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Scientology-Freezoneについて 2

1 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 12:33:13 ID:77M9IuDe

http://www.freezoneamerica.org/
http://www.freezone.org/

このスレは、このフリーゾーンにおけるサイエントロジーの話題を中心として、
専らサイエントロジー並びにダイアネティックスの「技術面についての情報交換」
を目的に立てられました。

前スレがDAT落ちしてしまいましたので新スレを立てました。

2 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 12:34:25 ID:77M9IuDe
菜園教会に対して批判的な弁護士、マイケル・フリンも菜園そのものの効果については、
全面否定していない。

ただ、菜園を実践する組織として、菜園教会はあまりに金、金いいすぎる。リサ事件など、
黒歴史もある。

菜園を実践する組織は、教会以外にも、フリーゾーン関連の組織がある。フリーゾーンの
オールドタイマーの中には、教会のAOの最高峰を遥かに凌ぐオーディターが
何人かいる。例えば、ラルフ・ヒルトン。オーディティングは$80/hrで教会より安い。


フリーゾーンには、ブリッジを全部ソロでやるシステムもある。これは無料。


3 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 12:35:14 ID:77M9IuDe
グレード0〜IV … オーディティングを受ける
NEダイアネ … オーディティングを受ける

(標準ルート)                 (別ルート)
CCRD … オーディティングを受ける  パワープロセス … オーディティングを受ける
↓                        R6EW … ソロ
↓                        クリアリングコース … ソロ
↓                        ↓
クリアー                    クリアー

(ここで両ルート合流)

New OT I … ソロ
OT II … ソロ
New OT III … ソロ
New OT IV … オーディティングを受ける
New OT V … オーディティングを受ける
New OT VI … これはOT VIIのためのトレーニング
New OT VII … ソロ
New OT VIII … ソロ

菜園教会でもソロでやるグレードは多い。別ルートではソロでクリアーになる。

教会ではダイアネをソロでやることはできないとされている。

フリーゾーンでは、クリアになる前にある程度OTレベルをやることで、ダイアネを
ソロでやることを可能にした。


4 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 17:51:57 ID:uaVmGC9g
>>1
乙!
また有意義なスレにしていきましょう!

5 :神も仏も名無しさん:2007/10/01(月) 17:57:04 ID:YZ/cDDx4
もう少しだったのにDAT落ちは残念でした。
sage推奨はそのままで、
今後は下がりすぎていたら時々上げるように注意しましょう。


ところで、質問ですが、
もしも地球環境が変わってしまい人類がいなくなってしまったら、
地球に閉じこめられている魂は結果的には自由になるんでしょうか?

6 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/02(火) 14:51:53 ID:EY1m4USR
>>5

ゲームの参加者を演出家、役者、観客に例えると、肉体に宿っている俺たちは役者と
いうことになる。

劇場が火災で焼けおちたら、役者は役者人生から自由になるのだろうか? はたまた、日本で
すべての芸能事務所が倒産したら、役者は役者人生から自由になるのだろうか?

否。

いったん役者になったら、なかなかやめられない。劇場が焼けおちたら別の劇場で、日本が
ダメならアメリカやアジアで、役者たちは演じつづけるだろうね。

7 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 18:28:23 ID:HVTZSY3r
>フリーゾーンでは、クリアになる前にある程度OTレベルをやることで、ダイアネを
>ソロでやることを可能にした。

クリアーになる前のOTレベルのプロセスを教えていただけませんか?
具体的にどんな実践が必要なのでしょう?

前スレでのちゃんと手順を踏まないと前世を思い出すのは難しいといった話と
クリアー前にこなすOTレベルは関係がありますか?
逆にOTレベルをやらずにソロブリッジを進み続けたらどうなりますか?

8 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/02(火) 20:26:18 ID:EY1m4USR
>>7

前スレの#54あたりからソロプロセスはいろいろと紹介している。その中にはOTレベルの要素を
含むものもある。特に、#78, #184, #188, #194(慈悲瞑想の紹介)あたりはOTレベル要素を
含む。

前スレ#212は基礎訓練として非常に重要だ。教会でも自由領域でも、およそあらゆる菜園人が
このような訓練をおこなう。OTレベルを含まないプロセスも、ケースの状態を整えるのには
重要だったりする。

教会で数百万円を払ってオーディティングを受けるのと違い、自由領域ではタダで、しかも
ソロでそれ以上の成果を狙う。金銭的には楽になった分、技術の実践としてはずっと過酷に
なった部分があることも否定できない。

9 :5:2007/10/02(火) 22:22:12 ID:BY4z831q
>>6
ということは地球がダメになったら他の星に閉じこめられるのですか?

役者をやめることはできませんか?

10 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 23:27:48 ID:HVTZSY3r
>>8
ありがとうございます。

old timerさんは毎日オーディティングをやられているんですか?
裏NOTsという最新技法があるようですが・・・。
普段行っているプロセスがありましたら教えて下さい。


11 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/02(火) 23:46:06 ID:EY1m4USR
>>9

役者であり続けることを望まなくなれば、役者をやめることができる。問題は、俺たちが役者で
あることにこだわっている真の理由がなかなか見つからないことだ。

>>10

ほぼ毎日ソロオーディティングをやっている。1日1時間程度。最近は次のようなことを
やっている。

「これはセッションです!」
内在化がないことを確認→あればUCPだけになる。
L&Nエラーがないことを確認→あればL&N修復
気分を害したことの処理(超簡易グレード3)
現時点での問題の処理(超簡易グレード1)
見過ごされた隠し事の処理(超簡易グレード2)
厄介事の軽減(簡易グレード1)
欠乏の軽減(簡易グレード1)
NOTsと裏NOTs(New OT V〜VIII相当)
GPM関連(古菜園)
UCP(自由領域独自プロセス)
「セッションを終わります!」

12 :神も仏も名無しさん:2007/10/02(火) 23:47:41 ID:a8eq2Xlv
>>11
前レスでレスを頂いていた者です。ありがとう。

oldtimerさんでもその理由が見つからないものなんだなあ・・・

13 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/03(水) 00:12:09 ID:+puxq5n6
>>12

そりゃそうだ。

その理由が見つかれば、多分、菜園の目標が達成されることになる。

14 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 13:44:24 ID:bwsvnElh
>>11
サンクスです。

>気分を害したことの処理(超簡易グレード3)

これってどんなプロセスですか?


15 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/03(水) 14:27:30 ID:+puxq5n6
>>14

チャージが軽減した時点で終了。

1) 気分を害した出来事を見つける。
2) その出来事で壊れたのが次のどれかを突きとめる:
 ・好意
 ・合意
 ・意思疎通
 ・理解。
3) 次のどれにチャージがあるのか突きとめる:
 ・[[(3)で突きとめた項目]]について知りたかった
 ・望まれた[[(3)で突きとめた項目]]だった
 ・押しつけられた[[(3)で突きとめた項目]]だった
 ・抑制された[[(3)で突きとめた項目]]だった
 ・[[(3)で突きとめた項目]]がなかった
 ・拒絶された[[(3)で突きとめた項目]]だった
4) より以前の似たような出来事を見つける → (2)

メーターがあるとやりやすいが、メーターの反応と自分の感じることが異なる時には、この
手順の場合、メーターではなく自分の感じることを優先する。(2)で「合意」に反応があっても、
「理解」のように感じる時には、(3)では「理解」を用いる。

他人に施すオーディティングにおいては、もしも気分を害した出来事がセッション内で
起こっていたことが分かった場合、修正リストの使用が必要になる。オーディターが
修正リストを使用する技術を持たない場合、この手順が終了後、さらに上級のオーディターに
処理を引きついでもらうべきだろう。

ソロの場合、これについて神経質になる必要はない。

16 :神も仏も名無しさん:2007/10/03(水) 21:22:51 ID:bwsvnElh
>>15
詳しい説明ありがとうございます。

>[(3)で突きとめた項目]

これは(2)で突きとめた項目ではないのですか?



17 :さんど猫 ◆D57rqyn1UQ :2007/10/04(木) 10:46:45 ID:msqASv++
ttp://miskatonic.hp.infoseek.co.jp/misc/freezone1.dat
ttp://miskatonic.hp.infoseek.co.jp/misc/freezone1.txt
前スレのdatファイルと、それをテキスト化したものです。
datファイルは当分残しておくつもりです。




18 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/04(木) 11:17:27 ID:N8Qb0hTc
>>16

うむ、その通り。

19 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 12:00:19 ID:kc09nGly
さんど猫さん 有難うございます。大感謝。

20 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 12:01:17 ID:kc09nGly



21 :神も仏も名無しさん:2007/10/04(木) 20:49:19 ID:129MXXoH
菜園用語の解説(辞書)はwebのどこかにありませんか?

22 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/04(木) 23:03:34 ID:N8Qb0hTc
http://www.ronsorg.nl/dictionary/dictionary.htm

23 :21:2007/10/05(金) 00:39:20 ID:mm6MGdau
>>21
早速、ありがとうございます m(_ _)m

ところで、
自由領域に参加するにはどうすればいいんですか?


24 :21:2007/10/05(金) 00:41:41 ID:mm6MGdau
アンカー間違えました m(_ _)m  >>21 → >>22

25 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/05(金) 10:17:57 ID:+dYr+SxA
>>23

自由領域は菜園教会からはなれて菜園を実践する人たちの緩やかな連携にすぎない。
統括する中央組織など存在しない。

例えば、このスレだって自由領域の一部。

26 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 07:56:23 ID:UDopGZ8I
 

27 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 13:45:42 ID:sXSXtoec
スーパーパワーってご存知ですか?
何年か前に菜園教会のほうで発表されたそうですが・・・。

28 :神も仏も名無しさん:2007/10/09(火) 23:27:44 ID:ssQ7GDVv
>>27

教会の「スーパーパワー」と自由領域の「スーパーパワー」は別物のようだ。

F家の当主他数名が教会のスーパーパワーのパイロット版を受けたようだ。F家の当主には
良い結果がもたらされたらしいが、他の数名については情報が出ていない。

アメリカの自由領域のおける「スーパーパワー」は『スーパーパワー2000』とかいう、
突如ネット上に現れた謎の文書の中に説明してあるもので、うまくいったという人もいるし、
そうでない人もいる。

ヨーロッパの自由領域における「スーパーパワー」は、驢馬船長の論's 組織のブリッジ上の
プロセスのことを意味するようだが、俺は詳細を知らん。論's 組織は自由領域の前身とも
いえるものだが、現時点のより厳密な意味におけるまっとうな自由領域団体とは違うと思う。

29 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 00:06:36 ID:kulg7fRB
教会の話ですと、スーパーパワーを受けることで、失われている52の知覚が甦るのだそうです。(本当か?)
自由領域版のスーパーパワーで得られる効果はどのようなものでしょうか。

30 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 08:50:55 ID:HVUPr1oV
>>29

教会の結果発表がないので、教会のスーパーパワーについて細かいことはわからない。

論's 組織のスーパーパワーについても同様。

現在の自由領域の強力な上級プロセスと比べると、スーパーパワー2000の効果は
軽いもので、ほとんど話題にもならない。細かいチャージを取り除くだけ。

31 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/10(水) 08:51:47 ID:HVUPr1oV
すまん。トリップをつけ忘れた。

>>30を書いたのは俺。

32 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 17:22:55 ID:PpCk90xW
過去ログを作ってもらいました。ご活用ください。

Scientology−Freezoneについて
http://request2.2ch-library.com/07/life8.2ch.net/psy/1156682393.html

33 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 21:30:21 ID:kulg7fRB
>>32
GJ!

34 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 23:16:54 ID:lbzzOKRb
いずれold timerさんのレスを体系化してまとめサイトみたいなの作らなきゃいけないかもね。
日本版フリーゾーンサイトとまではいかなくても…。

35 :神も仏も名無しさん:2007/10/10(水) 23:28:18 ID:tvx+trv8
>>34
まとめサイトに同意。あるといい。

36 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:41:42 ID:moQL/z6t
たとえば、mixi あたりに邪魔されない場所を
何かうまい具合に作れないものかな?

頭のいい人考えてみて

37 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 00:46:12 ID:M0B0oWRR
実はなんかwikiが存在しているようなのよね
http://www17.atwiki.jp/freezone/
なにこれ?

38 :神も仏も名無しさん:2007/10/11(木) 01:44:54 ID:moQL/z6t
>>37
にせもの wiki だな

39 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/13(土) 09:35:30 ID:h+hQOQ5m
>>37

多分、元教会菜園人が作ったもの。俺が知らん自由領域人もいるんだろう。

40 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 03:10:04 ID:YywkXOW4
old timerさん いつもありがとうございます。

質問なのですがエオについてどう思われますか?

日本の覚者なのですが彼は宇宙・存在世界に絶望して解脱したとの事です。

以下のリンク先が参考になると思います。

http://www.mumyouan.com/e/eorebel.html



41 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/15(月) 10:09:28 ID:XdGZle67
「私は、悟りを良き状態とは認識していない。
また全ての生命が最後にそのようにあるべきだとは全く認識していない。
この点で私はいかなる過去の祖師たちとも全く異質な認識を有している」というのは、幅度に
似ているところもある。

「人類のほんの一部の者に
しか起きないと断言できる」は菜園や自由領域とは異なる。菜園では橋をきちんと渡れば、
自由領域では菜園をやろうとやるまいと、悟りに至る機会は誰にでも訪れる。ただし、それは
ある1つの生涯に約束されることではないし、その機会に際して誰もが同じ選択をするという
ことでもない。

「我々も全宇宙の存在たちも、
「消滅したい、停止したい」と望むようにプログラムされた上で、
無理やり、生きることを強いられて、
常に『振動し続ける微粒子』にすぎない。」は菜園とは大きく違う。菜園では、俺たちは本質的に
静止しているが、ゲームを続けるために動いているふりをしていることになっている。

「『万物は、すべて生き延びるためだけに活動している』ということだ」は幅度のダイアネ本と
同じ。

「我々は、生き延びようとするために楽しむのであって、
楽しむために生き延びようとしているのではない、という事である」というのは面白い。この
人には魔法宇宙がちょっぴり見えているんだね。

自由領域では、魔法宇宙の共通目的が「楽しむ」であり、物質宇宙の共通目的が
「生き残る」であり、俺たちのゲームは両要素が複雑に絡み合っている。「楽しむ」ばかりでは
「生き残る」のが難しいし、「生き残る」ことに専念していると、「楽しむ」ことが難しくなる。
この宇宙でのゲームの勝者は、表向き、「楽しむ」と「生き残る」を両立させた者。
オーケストラ指揮者である小沢征爾とか、勝者だね。

「強制収容所としての宇宙」ってのは、全くその通り。

42 :40:2007/10/15(月) 20:01:26 ID:vThvfP7j
old timerさん レスありがとうございます。
幅度にはエオと同じダークなものを感じるので質問させてもらいました。
まだサイエンの方が少しは救いがありますねw。



43 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 22:21:28 ID:nR4WWcRC
でもEOだったら菜園を否定しそうだね。菜園はブリッジ上がるけど、
「そんなものを上ったところに真実などない」とか言いそう。

EOは「そもそも達成するものなんて何もない」とか言ってたし、
菜園の「魂が本来の力を取り戻していく」みたいな理論とは矛盾を感じるんだよね。


44 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 22:55:06 ID:0Inc2QxM
オールドタイマーさんに質問。
上の人物評に影響されました。シュタイナーと肥田春充についてどう思われるかお願いします。

ルドルフ・シュタイナー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BC
http://www006.upp.so-net.ne.jp/ekorange/
これが参考になるかと思います。

肥田春充
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%A5%E7%94%B0%E6%98%A5%E5%85%85

肥田春充はネット上での情報が少ないのですが、
逸話としては晩年の異様と言える程の物理的な力(巻き上げ機が動かず自力で動かし結局心棒をねじ切った、
太い丸太を何本も軽々踏み折った等々)や超能力(透視、計算時間を無視した暗算、予知等々)があります。

最後は人類の未来を予知し、暗澹たるものであり非常な苦しみをもたらすとし、
49日間の完全な絶食を行い絶命しました。

物理的な力やその未来に菜園の観点からどう見えるかなどが知りたいです。

45 :神も仏も名無しさん:2007/10/15(月) 23:00:36 ID:0Inc2QxM
読みづらい文で申し訳ないです。訂正。

下から三行目
>最後は人類の未来を予知し、暗澹たるものであり非常な苦しみをもたらすとし、
最後は人類の未来を予知し、暗澹たるものでありその映像は自分を非常に苦しめるとし、

最後の行、その未来とは、肥田春充が見たとされる未来とは
菜園の観点からは何と予測されるのか。ということです。

46 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/16(火) 14:34:53 ID:GeJJgEy9
>>43

EOも悟りそのものは否定していない。悟りは達成可能なものとして捉えられているようだ。

菜園の自由領域では、完全な勝利も完全な敗北もゲームを終了させると考えていて、
前スレで俺もそのことを話した。

前スレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156682393/487
より引用:

> 完全な勝利と完全な敗北はどちらもゲームを終わらせる。ただし、前者の道の方が
> 途中経過が楽しいに違いない。

http://www.mumyouan.com/e/eorebel.html
より引用

> いずれにしても、最後の変容に必要なのは
> 最大級の最低の、疑う余地のない、
> 『 全く救いのない瞬間 』があなたにやってくることだけだ

EOは完全な敗北によるゲーム終了を志向しているようだ。一方、菜園は基本的に完全な
勝利によるゲーム終了のほうがいいと考えている。

>>44

シュタイナーの哲学は社会志向だから、菜園とはかなり違う。比べようがない。

肥田春充は肉体を宙に浮かせたことがあるらしく、それが本当であれば、単に並はずれた
肉体能力だけでなく、OT的な力を持っていたことになる。肉体の操作はオブジェクティブ・
プロセスとなりえるし、オブジェクティブ・プロセスはOTレベルに深く絡んでいる。ただし、
エングラムを処理することもやらないと、後が苦しくなる。肥田春充も例外じゃなさそう。

47 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/16(火) 14:36:34 ID:GeJJgEy9
>>45

肥田が見た未来について、肥田自身が語っていないから、何ともいえないが、支配者の存在を
感じたのかもしれないね。

48 :43:2007/10/16(火) 20:33:30 ID:e8NaOm28
>EOは完全な敗北によるゲーム終了を志向しているようだ。一方、菜園は基本的に完全な
>勝利によるゲーム終了のほうがいいと考えている。

ほうほう。そういう見方がありましたか。
興味深いっす。

EOは悟りは一瞬で起こるってことを強調してるけど、
菜園でも悟りをそういうふうに捉えているのかな?
菜園ではまだ悟った人は出ていないのかもしれないけど。

49 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 22:12:24 ID:1y9HW64C
>>40
死後の行き先のことかいてあるけど、
現代科学つか一般常識の方がよほど絶望的でしょ。
「魂などない、死んだら終わり」
菜園もそうだけど、解脱やら前世いうまえに
肉体と独立した魂の存在をとっとと証明してくれよ。
(もちろん科学者の検証に耐えられるもので)
なんでやらないの?話はそれからでしょ。

50 :神も仏も名無しさん:2007/10/16(火) 23:46:42 ID:x7nUgV7x
>>46
どうも。レスありがとうございます。

シュタイナーは前世の存在を明言しまた魂の訓練方法も提唱しました。
そこに私のつたない知識でですが菜園をふまえて考えると、
社会的な豊かさを実現させ、また教育を充実させ子どもが満たされた人生を送るのを
援助する道筋を作るというアプローチは、
菜園的な見方をするとそれはこの世に対するアプローチの一つ、ゲームへの
シュタイナーなりの参加の仕方と捉えるのでしょうか。関心が沸くところです。

肥田春充に関しては、その宙を浮いたという逸話をご存じでしたか。
他にも海を割ったとか一緒に居た人も浮かせたなど逸話がありますが、
出展がいまいち不鮮明なので省いてありました。
私は宙に浮けただろうと信じています。

エングラムの処理は少ないだろうと思われます。
肥田春充は姿勢を決めるとサラッサラッと身体思念から無駄なものが
払われるといった意味の言葉が残されていますが、
それがエングラムの処理に関連してたのだろうかと考えるところでした。

支配者の存在に絶望しその未来を見る苦しみを終えるためには
この鏡(肉体)を割るしかないと言葉が残されています。
それがこの宇宙から去るという意味だったのでしょうか。それとも肉体の死でしょうか。
多少気になるところです。
レスありがとうございます。

51 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/17(水) 08:46:07 ID:9nN9ApnI
>>48

菜園は完全な勝利によるゲーム終了の方を好んでいるから、悟りは段階的に到達するものと
なる。だから、橋があり、各レベルがある。

一方、完全な敗北によるゲーム終了は、悟りの瞬間が突如訪れることになるだろう。

>>49

菜園以前にすでに証明されているものについて、菜園で再度証明のための実験をする必要は
ないと思われる。

52 :神も仏も名無しさん:2007/10/20(土) 17:16:46 ID:daSKMJdn
フリーゾーンでは禁欲を重要視しますか?
クンルンネイゴンなど禁欲しないと覚醒できないみたいな行法をよく見かけるもので・・・。

仙人になるためには必須だみたいな話はよく聞きます。

53 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/20(土) 17:26:23 ID:1yLRCnbu
>>52

自由領域では禁欲が必要な行体系はない。

54 :神も仏も名無しさん:2007/10/21(日) 00:20:37 ID:Lge6n02M
では菜園では「エネルギーを溜める」みたいな概念をどう考えていますか?

55 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/21(日) 09:43:40 ID:uHRenBbO
>>54

自由領域で重要視されるのはひたすら能力だ。

エネルギーを溜める能力は重要だが、溜まったエネルギーそのものは全く重要じゃない。
溜める能力があれば、エネルギーはいつでも溜められる。能力が優れていれば、必要な
時間は一瞬になる。だから、日頃から溜める必要などない。

56 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 23:47:02 ID:VAFnXJyT
オールドタイマー氏は悟りを得た?

57 :神も仏も名無しさん:2007/10/22(月) 23:53:05 ID:VAFnXJyT
すまない。オールドタイマー氏。
菜園に携わる、または悟りを得ようとして狂うと言うケースが
確認されているようだが、
何故狂うのかについて、教えて頂きたい。

58 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/23(火) 09:05:53 ID:Jf67Vhkj
>>56

段階的な、小さな悟りはプロセスを完了するたびに起こるものだが、大悟の境地には程遠い。
木星を傾けることができるようになるまでは、本格的な悟りを得ているとはいえない、と俺は
考える。

>>57

チャージの合計と能力は通常反比例する。一般に、チャージが少なくなればなるほど、能力は
大きくなる。

しかし、チャージを直接処理せずとも能力を回復する方法もある。

能力の回復のみを狙い、チャージの処理をおろそかにしていると、バランスが崩れて
発狂する。

これは菜園に限らない。

59 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 22:10:31 ID:FAvLD0KH
>木星を傾けることができるようになるまでは、本格的な悟りを得ているとはいえない、と俺は
>考える。

しかしその考えは仏教の世界では魔境といって
大悟の妨げになるとして退けられる領域のはずだ。
つまりそんなことを言ってると師に一喝されてしまうわけだ。

>能力の回復のみを狙い、チャージの処理をおろそかにしていると、バランスが崩れて
>発狂する。

>これは菜園に限らない。

チャージ処理を行うところなんて菜園以外にあったっけ?


60 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 23:04:05 ID:PkAshN4H
ブロックの解除とか、信念の処理(笑)とか、いろいろあるでしょ。

61 :神も仏も名無しさん:2007/10/23(火) 23:55:21 ID:FAvLD0KH
>信念の処理(笑)

この技法で悟りは無理。
「悟っていない」という信念を処理して悟りの出来上がりって、
そんなわけないでしょ!

悟っていると思い込むことはできるかもしれないね。
どちらにせよ全員一喝されて終わり。

62 :56 58:2007/10/23(火) 23:57:21 ID:zGd4EZOq
>>58
木星の話は以前から幾度か拝見している。

ちなみに、それは長いスパンをかけて傾けるものなのか、
それとも今目に見えるような速さ(距離や光年はおいておいて)
で傾けるものなのか知りたい。
長い時間をかけて惑星の運行する理に作用するのか
手で押すような単純な横やりに近いものなのか。
悟りを進めた先は時間の感覚が消えると思うのだが、そこも相まったものなのだろうか。


狂気についての質問、そのきっかけは個人的な出来事に由来する。
悟りは単純に一つの状態であり万人に共通するあるべきゴールとは異なると、
>>41の一段落目に同意する。
何故かというと悟りに関してある個人的な出来事があった事に基づいている。
だがおおっぴらに詳細をここで語るのは避けたい。
それは自分が自分そのものなのにそれを客観視した言い方をするのは、
自分から離れるような感じがするから。

出来ればメールかメッセで一度やり取りが出来ればと思っている。
こうしたテーマにおける私が知る限り一番冷静さや論理性を持った方が
オールドタイマー氏であり、氏に一度意見を伺いたい状況に今あるので。
いいだろうか、もしよければkouteiou@mail.goo.ne.jpこちらのメールに一報頂くか、
もしくはスレ上で返答して頂ければありがたい。(ちなみに@は大文字)

今では仏教の八正道が自分にとってどういう意味を為すのか、
その変化を感じる。あれは言わば悟りに強く関連する事だと今では感じている。
(元々からそうなのだが、以前は一般生活に関わるものと捉えていた)
いくつか意見を乞いたい事柄があるのだが、出来れば直接氏に届く形であればと思っている。
ここに書くべきであるならばその理由を含めて意見を頂きたい。
お願い申し上げる。

63 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 02:53:29 ID:ACH0yL9K
>段階的な、小さな悟りはプロセスを完了するたびに起こるものだが、大悟の境地には程遠い。
>木星を傾けることができるようになるまでは、本格的な悟りを得ているとはいえない、と俺は
>考える。

白隠禅師は大悟の数18回だとよ。
それでも釈迦の境地には及ばないそうだ。

チャージ処理といっても悟りの境地から見たら結局は方便だったりするんだろうな。
チャージなんて本当はなかったということに気付くためにチャージ処理をやってるようなものだもん。

64 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/24(水) 06:17:30 ID:NZg/qF+B
>>59 >>61

菜園と仏教では最終目的は同じだが、方法論が違う。釈迦が解脱したという証拠は
ないのだから、仏教の方法論を絶対視する必要性はない。(そもそも、仏教でも釈迦の
方法論を絶対視していない。)

また、菜園自由領域での悟りは他人の評価に依存するものではない。「一喝される」なんて
ことは、まるで問題じゃない。

>>62

木星を傾ける力とは、木星を一瞬で傾ける力。

最終的な悟りに辿りついてしまうと、個として存在しなくなる。そこまで到達すべきかどうかは、
個人の好みや裁量の問題。菜園の最終目的と、菜園にかかわる個人の目的は同じではない。
目的を強制しないのが、仏教、菜園黄金時代、菜園自由領域のいいところだと思われる。

>>63

「チャージなんて本当はなかったということに気付くためにチャージ処理をやってる」は
菜園アクチュアリティー層の理論上正しい。位置属性を持つあらゆるものはチャージであり、
肉体もチャージだし、宇宙もチャージ。自分と他者の区別があるのもチャージ。反応心も
チャージ。

65 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/24(水) 06:24:28 ID:NZg/qF+B
仏教の抽象的な理論や思想には、菜園人として大いに共感できる部分もあるが、具体的な
方法論について、菜園人の間での仏教への評価は高くない。

釈迦が提唱した方法は、一般人とレベルが合っていなかったりして、効果が出ないこともある。
そのため、仏教のかなりの数の宗派は、釈迦の方法論に従うことよりも、釈迦がある程度の
悟りに到達するまでの過程での試行を模倣している。釈迦は苦行を否定したが、苦行を
実践する宗派が仏教には少なくない。

66 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 11:35:49 ID:ACH0yL9K
>また、菜園自由領域での悟りは他人の評価に依存するものではない。「一喝される」なんて
>ことは、まるで問題じゃない。

他人の評価と悟った者の一喝は全く別でしょ。
悟ってない人は他人が悟っているかどうかわからないけど
悟った人はわかるという話だ。
それに一喝も悟りへの指導の一部だし。
サイエンの問題点は悟った指導者がいないということ。
そもそも悟ってない人が作った体系だろう。

悟った者から見た場合に最も優れた行法が
八正道とか只管打坐だったりしたんだろうね。
「実際チャージなんて存在しなかった」と気付いた視点から見るから
チャージ処理をやらないんだろう。
悟ってない人はまだそれが実感できないから苦悩から逃れる方法を探し、
コツコツチャージ処理をしていくことになる・・・。
しかしある時点でそれが幻想だということを悟り、
別にやらなくてよかったと気付く。

それで重要なのは戒律を守ることとか、ただひたすら坐るだけという結論に至るんだろう。
普通の人にはシンプル過ぎてわけがわからないと思うけど。

サイエンももし誰かが大悟したら行法体系が大幅に書き換えられる可能性があるんじゃないか?
もちろん教会のほうではありえない話だろうが。

67 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/24(水) 13:26:36 ID:NZg/qF+B
>>66

うーん、まず、菜園ではそもそも釈迦が究極の悟りには到達していないと考えている。
なぜなら、釈迦はまだ個でありつづけているからだ。

究極に悟った人は誰にも「一喝」なんてしない。個であることをやめれば、他者の営みに
介入することもなくなり、自らの存在の痕跡すら残らない。

なら、仏教で「悟った」と自称している連中も、段階的な悟りのどこかにあるというだけの
ことで、それならば自由領域人が日々プロセスから得ている悟りと本質的に変わらない。

ところで、八正道もチャージ処理だよ。戒律を守るのも、座るのもそう。全部肉体という
そこにあるチャージを処理している。

68 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 14:44:31 ID:/+fnMfqC
>>56
木星を傾ける?ばかじゃね?

69 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 18:30:08 ID:ACH0yL9K
>うーん、まず、菜園ではそもそも釈迦が究極の悟りには到達していないと考えている。

実はこの世で悟った人はまだ一人も存在していないと主張する人もいるしね。
一人が悟ったら他の全ての人も悟らないとおかしい、という話だ。

>究極に悟った人は誰にも「一喝」なんてしない。

実は俺も禅の「喝!」はどうも受け入れられないところがあってね。
釈迦が「喝!」とか言うだろうかと思ったりしてた。
禅宗の人からしたらそれも慈悲なんだろうけど、
あの禅特有の厳しさってのが究極的な悟りの世界って感じがしなくてねえ。
有名な禅僧の肖像画も皆ギョロッと目をひん剥いたパターンが多いよね。
禅独特のカラーが存在すること自体がまだ究極的悟りではないことを物語っているような。
まあ彼ら自身も釈迦のレベルに至った人はまだいないと言ってるようだがね。
それでも過去の禅者たちが俺らには理解できないような段階の悟りを経験しているのは疑いないが。

70 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 18:33:24 ID:ACH0yL9K
>なら、仏教で「悟った」と自称している連中も、段階的な悟りのどこかにあるというだけの
>ことで、それならば自由領域人が日々プロセスから得ている悟りと本質的に変わらない。

そりゃそうだろう。
本当に悟った人は「悟った」と自称なんてしないそうだから。

71 :神も仏も名無しさん:2007/10/24(水) 20:26:07 ID:9zJohrM5
“マザー”を肉眼で観たことがなければ悟りの入口にも到達していないからね。

72 :神も仏も名無しさん:2007/10/25(木) 21:48:26 ID:Vq/sfFh1
>ところで、八正道もチャージ処理だよ。戒律を守るのも、座るのもそう。全部肉体という
>そこにあるチャージを処理している。

じゃあ死ぬのが一番簡単なチャージ処理ってことにならないか?



73 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/26(金) 07:20:51 ID:uDl8zvDl
>>72

釈迦は信者の自殺に反対しなかったことがある。特にゴーティカの自殺を褒めている。

菜園ではそれではダメだと考える。肉体というチャージは自殺によって処理されるが、肉体に
宿った原因となったチャージは処理されていないからだ。

肉体に宿った原因となったチャージをすべて処理できたならば、肉体を破壊せずに肉体から
去ることができるようになる。(まあこの場合、別の魂がその肉体に宿って、社会的には
ややこしいことになるんだが……)

74 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 09:40:28 ID:g13G8eLi
あれよりこれがいいってのもチャージじゃないの。

75 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/27(土) 09:53:35 ID:3JH4BWzT
>>74

多くの場合、選択肢の存在はチャージであり、選択は能力の行使になる。

チャージの存在はゲームに不可欠なので、ゲームのプレイヤーの視点からは、当人にとって
望ましくないチャージもあれば、望ましいチャージもある。

76 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 10:48:56 ID:g13G8eLi
なるほど。ではいかなるゲームか、ってのも問題か。
ゲームをゲームたらしめているのは何、というか、何か。

77 :神も仏も名無しさん:2007/10/27(土) 10:52:10 ID:g13G8eLi
チャージがゲーム?

78 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/27(土) 13:38:32 ID:3JH4BWzT
>>76

ゲームは、勝利の可能性、敗北の可能性、目的、障害などから成りたっている。

勝利の可能性や敗北の可能性には、自己と他者が必要だ。自己と他者を分けるには、まず、
空間が必要になる。

空間によって切り分けられた自己と他者はそれぞれチャージだ。

>>76

ゲームには様々なチャージが含まれるが、チャージだけではゲームができるとは限らない。

79 :神も仏も名無しさん:2007/10/28(日) 22:30:34 ID:YBJv+8Dd
>肉体に宿った原因となったチャージをすべて処理できたならば、肉体を破壊せずに肉体から
>去ることができるようになる。

EOやダンテス・ダイジも大悟した何年後かに若くして亡くなってますよね。
肉体から離れることを選択したんでしょうか。

釈迦も悟った後、肉体から離れようと思ったけどブラフマーが降りてきて
衆生に教えを説いてもらうよう引き止められたとかなんとか。

80 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/29(月) 05:36:33 ID:OLi9PNA3
>>79

人がその肉体を壊さずにそれから離れたならば、肉体には別の魂が宿ることになる。それが
起こらなかったら、肉体から自由に離れる能力の証明にはならない。もちろん、証明されて
いなくても、能力はあったかもしれない。

釈迦のその話については、仏教の理論とは矛盾するような気がする。ブラフマーは個では
ないから、個である我々のゲームに介入しない。また、釈迦の「悟った」も菜園の視点からは
中途半端なものだったと思われる。

菜園における究極の悟りは空間と時間を超越するものだと考えられている。ある個人が悟った
場合、その個人は個として存在することをやめ、その効果は時間を超越する。ゆえに、その
個人は俺たちのゲームに最初から参加しなかったことになる。俺たちが「悟った」といわれて
いる人の名前を知っているならば、その人は部分的にしか悟ってはいない。

もちろん、菜園の創始者についても、菜園での評価は部分的に悟った人ということになる。
これは菜園教会と自由領域の間で一致する見解だ。

81 :神も仏も名無しさん:2007/10/29(月) 19:32:18 ID:UM4cXlTz
>菜園における究極の悟りは空間と時間を超越するものだと考えられている。ある個人が悟った
>場合、その個人は個として存在することをやめ、その効果は時間を超越する。ゆえに、その
>個人は俺たちのゲームに最初から参加しなかったことになる。俺たちが「悟った」といわれて
>いる人の名前を知っているならば、その人は部分的にしか悟ってはいない。

釈迦も悟りのある領域から先は行きたくないと言ったって話もありますもんね。

>もちろん、菜園の創始者についても、菜園での評価は部分的に悟った人ということになる。
>これは菜園教会と自由領域の間で一致する見解だ。

菜園創設者は菜園教会での経験で言ったら
悟りどころか人格的には問題のある傲慢な人って印象なんだけど。
仏とは全く無縁で程遠いっていうか、そりゃみんなやめていくでしょっていう。
能力があるのは認めるんだけど、霊的知識、能力ばかりを発達させて
人格面とのバランスが取れていないというか。
あくまで菜園教会での印象、だけどね。
文献はすべて幅度が書いたってことになってるけど、ほんとなの?


82 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/29(月) 20:35:12 ID:OLi9PNA3
>>81

うむ、結局、「能力の回復のみを狙い、チャージの処理をおろそかにしていると、バランスが
崩れて発狂する」というところに話は戻ることになる。ある時点で、幅度は能力面で高い水準に
達していた。肉眼の限界を超えた視力を有していたし、貨客船を念動で90度回転させたという
話についても、教会を去っていった人の中にすら、証言者が少なくない。1950年代中頃の、
菜園は能力追求では1つの頂点に達していて、肉体を複製するところまでいっていた。
(近代以降、菜園外の人物でこれを凌いだのは、カトリックのピオ神父のみ。)

しかし、能力の行使はチャージを生みだす。能力を追求し、能力を行使してばかりだと、
チャージが膨れ上がる。古菜園時代には、「ケースがビーフ·アップする」という表現があった。

童話や伝説には、力と狂気が同じ人物に宿っている事例として、悪しき魔法使いが登場する。
力と人格は別だ。ここ20年のカルト宗教の危なさは、そこのところを十分に理解していなかった
ことにある。

--

菜園教会の文書のうち、1980年代までにHCOPLやHCOBとされていたもののうち、
NOTs関連以外は幅度によって書かれている。当時BPLやBTBと呼ばれたものは幅度以外の
人物によって書かれたものだ。1990年代初頭に、BPLやBTBだったものは、HCOPLやHCOBと
なったが、内容はほぼ同じだから、これは教会運営上の都合によるものだと思う。

自由領域では、すでに90%以上の文書が幅度以外の人物によって書かれている。最近では、
幅度が書いた技術関連の文書はほとんど読まれていない。読まれることがあるのは、
古菜園時代の、社会に対する菜園の基本姿勢を記した文書くらいだろう。

83 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 18:26:33 ID:ytuKWQni
>菜園は能力追求では1つの頂点に達していて、肉体を複製するところまでいっていた。

どうやって複製するんですか?
やっぱり念力ですか?
実際に複製に成功したのは誰だかわかっていますか?

84 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/30(火) 20:07:36 ID:4KTBc+LL
>>83

物体複製の技術は現在の菜園からは失われている。自由領域にもない。複製に成功した
数人の名前はわかっているが、いずれも現在は故人。実験の成果は技術関連文書に
残っていない。

85 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 21:32:21 ID:ytuKWQni
>しかし、能力の行使はチャージを生みだす。能力を追求し、能力を行使してばかりだと、
>チャージが膨れ上がる。

この理由は?

86 :神も仏も名無しさん:2007/10/30(火) 22:45:18 ID:r4gZknfF
シルディのサイババ(1835?〜1918)の伝記を読んでみると面白い話が山ほど出てきます。
仏陀やイエスのような大昔の人ではなくつい100年ほど前の人なので、大勢の人たちによる記録が残っています。
シルディのサイババは自分の身体をバラバラに分解してそれを道端に無造作に並べて村人をからかったり、
自分の内臓を取り出してそれを水で洗ったり、同時に複数の場所に姿を現したり…etc.

87 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/31(水) 09:33:12 ID:ahF9QqAn
>>85

例えば俺が木星を傾けることができるとしたら、実際に木星を傾けるときに、木星周辺に
巨大な重力が発生することになる。重力には位置があるから、重力はチャージ。

>>86

その生まれ変わりのサティアの劣化ぶりが気になる。あるいは別人物か?

最初は凡人だった者が、超人の域に入ることに大きな意味がある。ピオ神父や幅度は
元凡人。肥田春充もそう。比較して、サイババは子供のころからそんなことができるのだから、
凡人ではなさそう。

88 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 11:58:07 ID:uwlf/E+U
サイババが手から砂を出すのは、近くにいた子供から手渡された砂の塊を
指の間に隠し持っているのをテレビカメラに写されてたよ。


89 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/31(水) 12:13:37 ID:ahF9QqAn
>>88

サイババが手から出した仏像を、日本のどこかの大学が分析し、現代科学ではまだ
作れないと評したことがあった。

サイババが超常現象を起こす能力を有し、なおかつ手品師としての才能も有していたと
しても、何ら問題じゃない。

ただ、菜園人として、サイババは参考にならない。菜園人として欲しいサンプルは、何らかの
技術体系の実践で、能力を大きく向上させた事例だ。

90 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/10/31(水) 12:49:22 ID:ahF9QqAn
生まれてから老人になるまで1回も病気になったことがない人が、健康法について語っても、
ほとんど参考にならない。そういう人は病気になってから病気を克服した経験がないからだ。

重病を克服して健康を取りもどした人の話は、病人にとって参考になることが多い。

91 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 21:23:41 ID:4sIZmjaS
サイババの生まれ変わり云々は、サティアのサイババの側が一方的に主張しているだけ。
シルディのサイババが8年後に生まれ変わってくると語った記録は何一つ残っていない。
シルディのサイババの帰依者たちは、サティアのサイババのグループに抗議し続けている。

シルディのサイババは2007年の現在でもしばしば物質化して肉体を持った姿で目撃されている。
シルディのサイババの直弟子の若い聖者が現在南インドで活動している。
彼がサイババと邂逅したのは1987年頃と言われている。
この若い聖者がシルディのサイババから伝授された驚くべき知識と技術を教えている。


92 :神も仏も名無しさん:2007/10/31(水) 22:52:41 ID:QnoWp+s0
>>91
>この若い聖者がシルディのサイババから伝授された驚くべき知識と技術を教えている。

ほほお

ぜひその知識と技術を教えてください。


93 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 00:05:01 ID:RolvljtK
童貞のお前らに俺が悟った真理を伝えたい
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1193825809/

これおもしろいよ

94 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/01(木) 06:54:46 ID:labj5Rq3
>>91

その若い聖者は元凡人かな? そうならば、興味深い。

95 :神も仏も名無しさん:2007/11/01(木) 23:38:45 ID:acCiRj4f
ベンジャミン・クレームのマイトレーヤも
肉体を物質化して出現したらしい。

それが本当なら前スレでオールドタイマーさんが
肉体の不死は有り得ないと言っていたことに対して疑問が湧いてくるのだけど・・・。
人間の親から産まれて成長したものではなしに
自分が自由に物質化したものが朽ち果てたりするのか?


96 :神も仏も名無しさん:2007/11/02(金) 00:57:51 ID:O9lpm6dM
>>92
縁があればいずれ巡り合えるでしょう。
実は今週末に来日されます。

97 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/02(金) 06:21:56 ID:EnK68+hc
>>95

前スレの「肉体は不死ではない」の意味はもっと厳密なもの。例えば、太陽の中に
放りこんでも死なないとか、ブラックホールに落としても死なないとか。

98 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/02(金) 08:46:31 ID:EnK68+hc
>>97への訂正:

前スレの「肉体は不死ではない」の「不死」の意味はもっと厳密なもの。例えば、太陽の中に
放りこんでも死なないとか、ブラックホールに落としても死なないとか。

99 :95:2007/11/02(金) 22:41:47 ID:eOhyY6ZX
>>98
サンクス!



100 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/06(火) 08:50:39 ID:CI9PpP47
通常、俺たちが心を覗きこむと、心象映像が見える。映像の内容は記憶であることもあるし、
創作であることもある。

ところが、まれに、心を覗きこもうとして、心そのものが見えることがある。半径約80kmの
巨大な物体で、空間の4つ目の軸上にずれて存在している。心にはいくつもの穴があって、
その穴を覗きこむと他者の心の心象映像が見える。おそらく、穴を通れば他者の心に
侵入できるだろうが、やろうとすると弾かれる。乗っ取り防止機構があるようだ。

101 :神も仏も名無しさん:2007/11/06(火) 15:34:29 ID:CCeCBUtF
保守

102 :神も仏も名無しさん:2007/11/06(火) 16:43:38 ID:IH86DIHm
チャージチャージっていうけど、
そもそもチャージの定義って何ですか?

103 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/07(水) 12:11:16 ID:B8k9zo5s
>>102 位置属性のあるあらゆるものはチャージ。物質宇宙内にある全てのものはチャージ。
心の中の心象映像にも位置属性があるので、それもチャージ。心全体もチャージ。俺たちが
知覚できる全てはチャージ。

104 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 14:20:13 ID:QghpYe8X
菜園教会でのチャージの概念となんか違いますね。
教会では「反応」とか「有害なエネルギー」と同義だったはず。
チャージ=反応心っていうふうな使われ方をしてた。




105 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/10(土) 21:47:41 ID:r02J6wJq
>>104 教会でテックの訓練を受けていない人はいろいろ誤解しているし、オーディターでも
PCにとっての当面の課題は心の中のチャージの処理なので、あまり高度なことを教えない。
しかし、教会でも、クラスIVまでしっかり勉強したオーディターであれば、>>103のような
「チャージ」の本来の意味を知っているのが当然だ。

106 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/10(土) 21:48:42 ID:r02J6wJq
>>105への訂正:

「あまり高度なことを教えない」→「あまり高度なことを一般人に教えない」

107 :神も仏も名無しさん:2007/11/10(土) 23:07:39 ID:QghpYe8X
フリーゾーンでもプロTRの粘土のセッションの最終現象は秘密なんですか?

108 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/11(日) 10:15:50 ID:waHOGGxR
>>107 自由領域に参加している組織はいろいろあるが、粘土セッションはほとんど行われて
いないと思う。粘土セッションは人気がない。面倒だから。

109 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 15:10:14 ID:uXf+rhRc
>>108
粘土セッションを通過しないと
次の2時間コンフロントに耐えられないと聞いたんですが・・・。

110 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/11(日) 15:45:22 ID:waHOGGxR
>>109 そんなことはない。粘土セッションが開発される前にも、4時間の直面とか、やれる人は
結構いた。

111 :神も仏も名無しさん:2007/11/11(日) 18:34:15 ID:hmJmhvfZ
 
   粘土セッションってなんですか

112 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/11(日) 18:48:10 ID:waHOGGxR
>>111 PCが粘土でいろいろな形を作り、ラベルを張りつけながら行われるオーディティングの
一種。

113 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 00:26:01 ID:WVDgK6HU
粘土センションの最終結果が秘密な理由は?

114 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/12(月) 11:08:39 ID:3TYCYjvc
>>113 粘土セッションでPCはメーターにつながれていない。だから、PC自身が最終現象に
達したかどうかを判断する材料は、PC自身の言葉しかない。もしもPCが誰かから
粘土セッションの最終現象を聞いて、それを自身の粘土セッション中に口にした場合、PCが
本当に最終現象に達したのかどうか、判断するのは難しくなる。

プロTR以外に、Key to Lifeの粘土セッションも最終現象が秘密にしてある。

115 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 14:02:19 ID:WVDgK6HU
>>114
粘土セッションは俺は受けたことないけど、
強力なプロセスでエクステリアしまくるって話を聞いたぞ。

116 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/12(月) 15:17:00 ID:3TYCYjvc
>>115 多分、一番強力な粘土セッションはKey to Lifeの奴だが、さすがに
外在化しまくるなんてことはない。(もしそうだったら、内在化処理でオーディターがとても
忙しくなるはずだが、Key to Lifeでそんな風景は見られない。)

117 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 22:52:06 ID:WVDgK6HU
>>116

Key to Lifeって何ですか?

118 :神も仏も名無しさん:2007/11/12(月) 23:37:46 ID:mMVOR+Qp
エクステリア=外在化って、自分を外から見てる感覚ってこと?

それでいいなら何回か経験あるが、
それが起きるとどうなるの?

まあ自発的には起こせないけどね。

119 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 00:20:00 ID:Q+oeCPcZ
>>118
オブジェクティブプロセスで外在化した知り合いは
超ハイテンションになって別人格になっちゃったよ。

別の魂に身体を乗っ取られたんじゃないだろうな。

120 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/13(火) 06:48:52 ID:m9JUJdwv
>>118 外在化は感覚ではない。実際に外にいること。外在化が起こると、自分自身と肉体が
別物だということがはっきりする。これはオーディティングのその後の展開にとても有利に
なる。また、安定した外在化中はあらゆる能力が飛躍的に向上する。格闘技未経験者が
拳銃を突きつけてきた相手を難なく組みふせたりとか、そういうすごいことが起こる。
そういうことが起こらない場合、外在化が不安定であるか、または、そもそも外在化して
いない。

>>119 多分違う。外在化したことで、世界に対する見方が変わったのだろう。性格が明るく
積極的になることはいいことだ。

121 :神も仏も名無しさん:2007/11/13(火) 23:42:44 ID:Q+oeCPcZ
>>120
しかし菜園で性格が変わった場合、いいことだけじゃないぞ。
たいてい傲慢になるし、話すとき相手の気持ちとか考えなくなる。
いわゆるただ明るくなるのとは少し違うんだな。菜園の場合。
あからさまにコントロールしようとしてきて、会話してる気がしない。
だからオブジェクティブ後あたりに仲が決裂とかよく見かける。
そのあたりで教会に残る人と離れていく人がはっきりしてくる。

俺は同期のほとんどの菜園人は菜園に来る前のほうが性格がよかったように
感じられた。

122 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/14(水) 00:25:36 ID:LrDTyXjH
>>121 性格が変わると、付き合いも変わる。トーンレベルが上がったり下がったりすると、
以前のトーンで相性が良かった人と相性が悪くなることがある。加えて、菜園教会と客の
関係は、客と別の人との関係にも世俗的な意味で影響を与える。例えるならば、
ネットワークビジネスのようなもので、成功の過程で古い友人を失い、新しい友人を得る
だろう。こういうことはたいていの宗教につきもので、当然何らかの感情的な痛みを伴うが、
それが宗教の世界で立ち位置を得るのに欠かせない。 その人が自ら望む状態になることが
重要で、>>121の好みを押しつけるのはあまり良くない。

123 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 09:32:29 ID:Ecgbzkbt
>>121
禿同!!

124 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 13:33:48 ID:4yYqBhSf
>>122
それは菜園側の理屈だろうけど、外の者からみたあの性格変化はちょっと異常としか思えない。
あれをただ明るくなったからとか成功の過程とかってどうかしてる。
なぜ菜園が多くの人に嫌われてるのか考えてほしい。
菜園やめた人はもう二度とあんなとこ戻りたくないって人がほとんどだと思うよ。
あそこの人達を異常と感じないほうが異常だと思うんだけど。
>>121の印象を受ける人がおそらくほとんど。
というかこれまでにもう散々言われ続けてきた話題だよね。

まあオブジェクティブプロセスが直接的にそういった傾向を引き起こしているわけではないとは思うよ。
でも終わって菜園に残る人たちの多くが以前よりちょっと傲慢で説教くさくなってるのも事実だよ。
明るくなるだけなら周りともなんのトラブルも起きないさ。
トーンが上がり自信がついたことによる一種の魔境に陥ったって印象を受けるんだよね。
何かを学んで自信がついたってわけじゃないから。
技法を使うことで何もないのに強制的に急激に自信をつけたわけだから。
基本的に菜園教会メンバーと話してみて好印象を受けたって人は少ないでしょう。
むしろあの態度とかが問題になってるわけだから。
菜園教会の問題はそういったちょっと傲慢でヒステリックな人たちが
>>122の言うような相性の関係でいっぱい集まって集団を形成してしまっているところだ。
だから多くの人がスタッフの態度に不快な印象を受けて離れていくんだよ。

125 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 14:20:06 ID:fh2KLdVz
>>124
おいおい、ここは菜園教会を批判してるスレだぞ。文句をいう相手を間違ってるんじゃないか。
幅度の技術は批判してないけど、教会の経営方針については前から批判してるよ。

126 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/14(水) 15:09:13 ID:LrDTyXjH
>>124

>>119の批判はオブジェクティブプロセスの効果についての批判だったと思う。スタッフの
態度が悪ことは、以前から俺はずっと問題視しているよ。

>>119の批判をについてもう一度考えてみると、多分、>>119の知人は
オブジェクティブプロセスで能力が一時的に拡大した。それで、>>119との力のバランスが
崩れた。以前より能力を向上させた知人の態度は、>>119を不快にさせた。知人のほうに
欠けていたのは、能力の行使を相手の程度に合わせる配慮だった。

教会の問題は、向上した能力を控えめに使うことを教えるどころか、人間関係における急激な
変化をむしろ助長しているところ。

127 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 17:29:08 ID:Ecgbzkbt
>>126

> >>119の知人は オブジェクティブプロセスで能力が一時的に拡大した。 
  それで、>>119との力のバランスが 崩れた。以前より能力を向上させた
  知人の態度は、>>119を不快にさせた。知人のほうに 欠けていたのは、
  能力の行使を相手の程度に合わせる配慮だった。

 そういう、上から見下す表現をするところが菜園人の思い上がりであり、
 致命的な勘違いなのではないですか?
 
 私は菜園人じゃないけれど、菜園に嵌まった大事な友人が>>121さんの
 表現にぴったり当てはまるようにすっかり変わってしまいました。
  
 いつしか意味不明のカタカナ用語を会話に使い出すようになり、「薄気
 味悪い」と反発すると「非生存的」と罵られたこともあります。 

 結局、菜園のことで喧嘩が絶えなくなり「一緒にいるとトーンが下が
 るから」との理由で友人の方から関係を断ち切ってきました。
 
 最初は、友人が自分の信念でやっていることなのでずっと応援しよう
 と思っていましたが、もうその気は全くありません。 

 教会は「傲慢」と「自己陶酔」の権化。私はそういう印象しか持ってい
 ません。菜園で大事な友人を失ったこと、とても悔しいです。


128 :神も仏も名無しさん:2007/11/14(水) 18:26:18 ID:4yYqBhSf
>>125
いや、それはわかっているが、自分が言いたかったのは
菜園の経営方針の批判というより、菜園技術で性格が変わったことで
傲慢な態度になった人が多かったということ。

>>122のトーンの変化による相性の違いだけで相手が不快になってるわけではないと
言いたかった。


129 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/14(水) 20:59:03 ID:LrDTyXjH
>>127

俺はテック的な観点からものをいっている。このスレの存在意義はそれだから。

テック的な観点からいうと、オブジェクティブプロセスはオーディターにそれほど高い技術を
要求するものではない。かなりまずいやり方でも、オブジェクティブプロセスは効果が
出ることが多い。>>119は「オブジェクティブプロセスで外在化した知り合い」のことについて
言及していた。外在化は能力を劇的に向上させる。>>119の発言から推測して、知人の能力が
高くなり、>>119が圧倒された可能性が一番高い。

テックには時に大きな効果があることが、職員と信者をして菜園に過剰にのめりこませることが
あって、それは社会的側面で菜園教会の立場をまずいものにしている。

幅度がビデオインタビューで語っているように、入信者は最初に数年間は菜園本を読むだけに
して、知識面を充実させた方がいい。自分のトーンがたとえ高くても、人間関係においては、
相手のトーンに合わせるのが菜園の基礎的処世術だ。そういう基礎ができていない人間を
外在化させるのはやめた方がいい。

>>127の大事な友人で、意味不明のカタカナ用語を使うようになった人の話は、まったく別の
ことだろう。それは明らかに技術的な問題ではなく、組織運営方針の問題だ。
外在化しただけでは、人が「意味不明のカタカナ用語を使う」ようにはならない。>>127の友人は
カナカナ用語を教えられたのだ。

低レベルの技術では、教会も自由領域も重なる部分が多い。しかし、>>127がいっているような
苦情は自由領域じゃほとんど聞かないし、実は教会のほうでも、クラスV組織から遠く離れた
さらに末端の出先組織ではあまり聞かれない。出先で満足していた客が、クラスV組織に
やってきた後に、菜園から離れた例は多い。

130 :119:2007/11/16(金) 00:21:35 ID:RY2ipZUr
確かに>>119で書いた経験は、知人の急激なトーンの上昇に圧倒されたものだ。
だが俺はオブジェクティブを終えた人たちの変化が、ただ性格が明るく
積極的になっただけだとは思えなかった。本当に悩みが解消されたり
明るくなっただけなら「悩みが消えてよかったね」とか「○○さん明るくなったね」
で終わるはずだ。相手を不愉快にさせたりトラブルを起こしたりするのはおかしい。
だから>>120で「いいことだ」という説明を見て、果たして本当にいいことだけだろうかと思い
>>121では俺の周りのオブジェクティブ終了者から受けた印象を書いた。

俺はやはり>>127さんが言っているような彼ら特有の人を不快にさせる態度がただの
組織の運営方針の問題だけだとは思えないんだ。
例えば俺の周りの性格が変わってしまった知人たちはスタッフではなかった。
「トーンの違いによる圧倒」、「組織運営方針の問題」、これ以外にもやはり彼らを傲慢に
させている要素があると思う。彼らに共通しているのが>>127さんが指摘しているとおり
「上から目線」だということ。
マインドコントロールだとか集団催眠だと言ってしまえばもうそれまでなんだろうけど
なぜか皆共通の性格傾向になっていくんだよ。
もしかしたらそこが菜園教会のカルトと言われる所以なのかもしれない。
神秘体験の後に狂信的になるという。

そしてその上から目線ってのは多分、
菜園理論特有の「向上」っていう概念が理由の一つになっていると思う。
ブリッジとかも下から上に上っていくシステムだし、
意識しなくても自然に差別化してるっていうか。
トーンも高い低いがあって高いほうがいいって見方をしているわけだから。
普通の人はそういうふうに考えたりしないからね。
菜園に欠点があるとすれば、やっぱ傲慢なところって印象を受けざるを得ない。
人を不快にさせてるのはそこなんだよ。(教会のほうの話になるかもしれないが)
それを相手のトーンが低いからとかテックを適用できてないだけだとか言うから
さらに相手はそこがまた傲慢だと感じるんだ。

131 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/16(金) 06:45:49 ID:B2AKSESP
>>130

>>130の「だが俺はオブジェクティブを終えた人たちの変化が、ただ性格が明るく積極的に
なっただけだとは思えなかった」は単なる主観の問題だ。

それについては、>>129の「自分のトーンがたとえ高くても、人間関係においては、相手の
トーンに合わせるのが菜園の基礎的処世術だ」が参考になるだろうね。

トーンの高低で高い方を好むのは、菜園だけじゃなくて、一般社会もそうだろう。消極的より
積極的、暗いより明るいほうが第一印象的には好まれる。菜園教会の問題は、実は
一般社会の第一印象的好みにとらわれる信者が多いことだ。

個別の人間関係に本当に好まれるトーンというのは、相手とあまりずれていないトーン、
つまり、トーンスケール上で相手の+0.5と-0.5の間に収まるトーンだ。これも菜園の
基礎技術なのだが、身についていない人が多い。

>>130の「神秘体験の後に狂信的になるという」については、すでに>>129で「テックには時に
大きな効果があることが、職員と信者をして菜園に過剰にのめりこませることがあって、それは
社会的側面で菜園教会の立場をまずいものにしている」で言及済み。で、その解決策は、
やはり、菜園信者が一般社会の人々とトーンを合わせることを学ぶことだ。

向上するのは、菜園特有のものではない。同様の概念を持つ宗教には、ユダヤ教神秘主義、
イスラム教神秘主義、仏教神秘主義(密教)などがある。

132 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/16(金) 07:03:55 ID:B2AKSESP
>>131についての補足

オブジェクティブを終えた人のオブジェクティブ由来の変化は、明るく積極的になるなどだろう。
しかし、その人の悩みが解決されたことは、必ずしも人間関係において周囲に好印象を
与えるとは限らない。ある人の悩みが解決されると、その人と悩みを介して共依存的関係に
あった人に対しては、あまりいい印象を与えないだろう。

純粋にオブジェクティブ由来の変化について周囲の人がどう感じるのかは、やはり、主幹の
問題ということになる。

一方、教会信者の「上からの目線」は教会の運営方針の問題だ。職員であろうが顧客で
あろうが、俗世を下に見る傾向は強い。これは、能力の向上を伴う宗教では避けられない。
例えば、知能指数が100から140に向上すれば、世界全体が以前よりも愚かに見える。
外在化や前世の記憶の再生は不死性の回復なので、当然、死に怯える俗人の姿が滑稽に
見えることがある。

技術の効果が緩慢なものであれば、人は徐々に向上し、人間関係の変化も穏やかで、大きな
問題が起こらない。菜園のオーディティング技術の効果は急激なものだから、問題が
発生しやすい。

ゆえに、菜園人は菜園の基礎的処世術をもっと学び、「上からの目線」を他の神秘主義宗教と
同程度には心の中に秘め隠すことを覚えなければならないと思う。

133 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 14:53:21 ID:PQ96xABj
俺もオーディティングで前世の記憶を取り戻したときは大きな感動を得て
それを誰かに伝えたくてしょうがなかったんだが、それを菜園以外の人に
話せば話すほど理解されずに怪しまれる結果になった。前世の話を人に
してはいけないとは言われていたけど、そういう失敗を経験しないとなかなか
理解できないと思う。オブジェクティブでも同じような感動があって、人に伝え
たくても伝わらなくていらいらしたんじゃないかな。ケースレベルもまだ低いし。

134 :神も仏も名無しさん:2007/11/16(金) 19:26:42 ID:RY2ipZUr
>>133
>俺もオーディティングで前世の記憶を取り戻したときは

kwsk

どういった過程で取り戻して、なぜそれが前世だとわかったの?
本当に「思い出した」ものなの?

135 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/18(日) 06:56:58 ID:lYJ57H2f
>>133

前世の話を持ちだすと、厄介事に発生につながることが多い。特に、菜園が生まれたのは
キリスト教圏であり、キリスト教における主流の考えでは、人は死んだら「塵に帰る」であり、
転生を否定しているからなおさらだ。

また、技術的な理由もある。前世の記憶といっても、すべてを完璧に思いだせるように
なるには、とても長い時間がかかる。前世の記憶は相当に断片的なもので、相当にあやふや
場合もある。そのため、例えば、自らをナポレオンの生まれ変わりだと信じている人は
複数存在する。前世の記憶を語ることが日常化すると、時々記憶内容において衝突が起こる。
すると、リスティングエラーが発生し、人は他の顧客や信者に敵対的な態度を見せるように
なることがある。(この問題の発生を予防するために、前世を語る時、私は惑星、国、都市の
名前以外の固有名詞を伏せることにしている。)

136 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 13:28:43 ID:59rz0gzW
人の記憶は実際あやふやなもので、
想起される記憶が、自覚なしに改変されることが普通に起きていることが
研究によってあきらかになっているようだ。

これは前世の記憶であるとして、だから前世が存在するという主張は、
今のところ主観的事実(あるいは妄想)に過ぎず、
客観的に事実であるとは証明できないのではないか。

主観的事実を普遍事実であるかのように語るのはいかがなものか。
だからカルトと呼ばれるのでないか。

137 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 14:14:59 ID:PkFQj9nq
>>136
横やり失礼するが、
前世があるかどうかと、前世的記憶がある事は、
136や俺のような立場つまりあるかどうか検証する技術が無い者にとっては
どうでもいいことだと思うぞ。
この時点では記憶が人格や精神性に関わりがありその操作が
厳密な効果を持つという事が重要であって
前世の存在があるかどうかは別の話だろう。

以前オールドタイマー氏が言っていたが前世の存在は検証済み(言ってなかったか?)
とのことで、そうした検証が済んでいる者にとっては事実はどうだったかという
テーマになる。
真実は各人のレベルで変化するだろう。

138 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 16:04:06 ID:59rz0gzW
>>137
>>ああ、たしかにそうだね。

>この時点では記憶が人格や精神性に関わりがありその操作が
>厳密な効果を持つという事が重要であって

ここにフォーカスすることに意味があるね。
事実というより効用だね。

ありがとう。ちょっと目が覚めた。

139 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/18(日) 17:04:22 ID:lYJ57H2f
1つの人格は複数の視点を持っていて、肉体に宿っている視点は複数の視点の1つに
すぎない。ゆえに、人は肉体の経験を記憶している視点以外の記憶も当然持っている。

また、人間の肉体には3万以上の他の魂も埋まっているので、それらの魂のいずれかの
記憶を主たる魂が自らの記憶と思いこむこともある。

科学的検証は難しい。

自由領域は教会よりさらに能力を重視する。記憶の再生が主たる魂の記憶の再生として
本物であれば、能力まである程度再生される。ただし、単なる技能の再生は十分ではない。
能力が十分に再生されると、ゲームが再生される。

作曲家としての過去の生涯の記憶が本物であることを、懐疑的な当人が真に納得するのに
必要なのは、単なる作曲技能ではなく、職業演奏家がコンサートで彼の曲を演奏すること
だろう。

140 :神も仏も名無しさん:2007/11/18(日) 19:53:44 ID:c42bED+s
>>132
>技術の効果が緩慢なものであれば、人は徐々に向上し、人間関係の変化も穏やかで、大きな
>問題が起こらない。菜園のオーディティング技術の効果は急激なものだから、問題が
>発生しやすい。

こりゃあ実感あるな。
特にオブジェクティブプロセスならなおさら。

終了後人を見下すようになるって意見、これ全員そうじゃね?
つうか俺もそうだった。後になって反省したけど。
だってオブジェクティブ受けたら怖いものが何もなくなって
何でもできる気になって、周りの動きがすごくスローに見える。
脳内麻薬が原因なのかは知らんがね。
次のドラッグランダウンやハピネスランダウンよりすごかったという人も多いくらいだから。
これで上から目線にならずに自分を保てる人がいたら見てみたいって感じ。

特にCCHとSCSがすごかった。というかすごすぎた。
まさに一瞬で変わるって感じ。
単純なテクニックなのにセッション毎にガンガントーンが上がっていく。

実のところアバターの究極のプロセスがかなり子供だましに感じられてしまった。
全く次元が違うっていうか、組織としては最悪だったけど、
アバターと比べてやっぱ菜園はすごかったと思ってしまった。正直。
オブジェクティブのCCHはアバターコースの導入セッションや究極のプロセスをはるかに越えてた。
もっと言ってしまえばオブジェクティブARCの時点ですでにそうかも。
SCSは言わずもがな。このプロセスで外在化しちゃう人がいたな。
SCS=外在化の印象がある。
圧倒されるのは当たり前。ビビってやめちゃう人も出てくるくらいだから。


141 :神も仏も名無しさん:2007/11/19(月) 00:06:43 ID:ZpDmDY/y
>>139

>また、人間の肉体には3万以上の他の魂も埋まっているので、それらの魂のいずれかの
>記憶を主たる魂が自らの記憶と思いこむこともある。

これを理由に輪廻転生はないって主張する神秘家もいるよね。
前世の記憶はあくまで先祖霊だとか自分に憑いてる因縁の霊魂の記憶だって。

142 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/19(月) 07:01:04 ID:TpZkj8Tv
>>140

人間が人生で学ぶ多くの教訓は、「もう2度とこんなことはしない」だ。人間は同じことが何度も
繰りかえされるのを嫌う性質を持ち、それゆえ、同じことが何度も繰りかえされる状況に
ある時、意識がぼんやりとしてくる。人間のこの性質を利用して、催眠術などが行われる。

オブジェクティブプロセスは一見、催眠術のように見えるかもしれない。しかし、
オブジェクティブプロセスはいずれもPCに正確な応答を要求する。PCは同じことが何度も
繰りかえされる中で、状況再現を嫌う自らの性質を乗りこえる。また、CCH 3と4やSCSでは、
状況が毎回よく似ているが、実は微妙に異なるので、PCは意識を現在に集中させなければ、
まともに応答することはできない。

オブジェクティブプロセスで状況再現を嫌う性質を克服できると、同じことを繰りかえす能力が
向上するので、高速道路での居眠り運転などに対して予防効果がある。また、自分自身と
他者の言動を心に写しとる能力が向上するので、外国語学習などにも効果が期待できる。

しかし、幅度自身も単にプロセスで能力が向上しただけの人を「cleared cannibal」と形容し、
その危険性について警告していた。世間的な時間の尺度の内では、能力の向上に知恵の
向上は追いつかない。そのため、「組織としては最悪」ということが起こってくる。

もっとも、皮肉なことに、New OT IIIの開発の過程で、幅度自身が「cleared cannibal」に
なってしまった。

143 :神も仏も名無しさん:2007/11/19(月) 23:45:59 ID:ZpDmDY/y
菜園教会が救えないのは、「組織としては最悪」だということに気付いていない点だね・・・。
自分達は最高だと思ってる。
教会を批判する人は誤解語があるとか何らかの原因があるとかで、
問題があるのは相手のほうだと思っている。
だから何言っても聞く耳持たないし、批判的な意見を述べただけで
誤解語を無理やり探そうとしてくる。
ハナから誤解語のせいだと決めてかかってくる。
そして知りもしない(さらに知ろうともしない)のに他の宗教や学問を批判する。
みんな離れていって当然だよ。

144 :神も仏も名無しさん:2007/11/20(火) 01:24:53 ID:1mKonb33
オブジェクティブってどんなプロセスなんですか?

CCH

SCS

ARC

ドラッグランダウン

ハピネスランダウン

定義の不明な用語が続出で、解説をお願いしたい。

145 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/20(火) 10:09:52 ID:iZH5BXlO
>>143

誤解語は確かに学習の大きな障害になるが、それへの異常なこだわりは教会運営に様々な
支障を期待している。学習の障害は質量不足、段階の飛び越し、誤解語の3つであり、
いずれも乗りこえていくことは重要だ。

俺自身はむしろ段階を重要視している。

例えば、「弁護士」という単語が本当に意味しているところを完全に理解するには、自ら
弁護士になるしかない。しかし、「弁護士」という単語は弁護士になるための過程に頻出する。
「弁護士」を大雑把に定義し、学習の過程でそれを徐々に修正するしかない。

他の例では、化学において、気体の状態について学ぶとき、初歩の段階では、用語について、
分子間力を無視した定義を用いるしかない。学習が進むにつれて、あるいは、定義は、適用が
求める制度に合わせて、定義は徐々に修正されていく。

段階を無視して誤解語をにこだわっても生産性がないし、単にある単語を「クリア」しても、
その理解は次の段階では不十分になる。

146 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/20(火) 10:25:35 ID:iZH5BXlO
>>144

CCH … オブジェクティブプロセスの一種。CCH 1と2はオーディターがPCをコントロールし、
PCにコントロールとはどのようなものかを示す。CCH 3と4でオーディターはPCに自らを
コントロールさせる。

SCS … 「SCS」は「Start, Change, Stop」の略で、これもオブジェクティブスの一種。
原始仏教のヴィパッサナーを開始、変化、終了に分解し、オーディターの指示で行うものと
考えてもらいたい。

ARC … 「Affinity, Reality, Communication」の略。「affinity」は「親近感」、「reality」は「合意」、
「communication」は伝達だ。3つがそろうと理解につながる。菜園教会と一般社会の間には、
realityが欠けていると思う。

ドラッグランダウン … たいていはオブジェィティブスの後に行われ、過去に摂取した
薬物による影響を軽減させる。クラスIII以上のオーディティング技術が必要だ。

ハピネスランダウン … 受けたことがないから詳しくは知らん。ブリッジを登るのに必ずしも
必要なものじゃない。俺は派生系ランダウンを好まない。「隠された基準」に付きあいが
良すぎると、PCのためにならん。

147 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/20(火) 11:27:54 ID:iZH5BXlO
>>145への訂正

「学習が進むにつれて、あるいは、定義は、適用が
求める制度に合わせて、定義は徐々に修正されていく。」



「学習が進むにつれて、あるいは、適用が
求める精度に合わせて、定義は徐々に修正されていく。」

148 :神も仏も名無しさん:2007/11/20(火) 19:32:29 ID:hBQIyMTK
>SCS … 「SCS」は「Start, Change, Stop」の略で、これもオブジェクティブスの一種。

このSCSがすごいんだ。
「物に対するSCS」「人に対するSCS」があるんだけど、
「物に対するSCS」の時点で、あまりのすごさに腰を抜かしそうになった。
一瞬でトーンがメチャクチャ上がる。
マジでアバターとか比較にならん。
アバターの創設者も元菜園人なら受けたはずなんだがな・・・。
オブジェクティブ受けた人だったらあのコースでは満足しないはず。

ハピネスランダウンは人によっては顔が変わるほどの精神的向上、ケース改善が見られると聞いたぞ。
「幸福への道」を基にした偽りデータの除去とやらが行われるらしい。

149 :神も仏も名無しさん:2007/11/20(火) 22:44:24 ID:XJmaQmeR
SCSの具体的なやり方は? 

150 :神も仏も名無しさん:2007/11/21(水) 07:22:13 ID:adZnT2Jl
一人で出来るんですか?

151 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/21(水) 07:49:02 ID:sCI4fkfe
>>149-150

SCSはソロじゃできない。

原始仏教のヴィパッサナーはソロでできるので、SCSを含めてオブジェクティブズの代替と
なりえると思う。

152 :神も仏も名無しさん:2007/11/21(水) 10:07:17 ID:adZnT2Jl
ありがとうございます

153 :神も仏も名無しさん:2007/11/21(水) 18:24:58 ID:LHYxKq7s
最近ベーシックの書籍&CDのセールス電話がうざいです・・。
でも書籍は買っておいた方がいいのかな?

154 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/21(水) 23:20:42 ID:sCI4fkfe
>>153

むしろamazon.co.jpで『菜園とは何ですか?』を買って読んでおく方がいい。
『しあわせへの道』も結構いい本だ。教会菜園人も実践すれば、一般社会との摩擦が
ずいぶんと減るのだがね。

155 :神も仏も名無しさん:2007/11/22(木) 00:32:28 ID:dPNtbzpS
>>154
ありがとうございます。早速購入してみます。
あとお勧めのパッケージとかありますか?

156 :神も仏も名無しさん:2007/11/23(金) 00:26:31 ID:z67wDMUJ
>原始仏教のヴィパッサナーはソロでできるので、SCSを含めてオブジェクティブズの代替と
>なりえると思う。

俺はヴィパッサナーもオブジェクティブも両方やったことがあるが、
ヴィパッサナーはオブジェクティブプロセスのような急激なトーンの上昇はみられなかった。
ヴィパッサナーは感情に固着しなくなったり物事を客観的に見られるようになったりというような
ことに効果があるような気がするんだが・・・。

オブジクティブ、特にCCHやSCSなんかはむしろエネルギーワークをやっているような感じだった。
(実際エネルギーワークは受けたことがないんだが・・・。)
なんというか急に(一瞬で)元気になるという感じだ。
パワーを注入されたような感じ、ドラゴンボールとかの漫画の世界で、気をもらってグッとパワーが
アップするような、あんな感じと言えばわかりやすいか?
それでメチャメチャ気分が高揚して笑いが止まらなくなる。
落ち込んでた人がいきなりハイテンションになって周りがびっくりするような光景をよく目にした。

ただ欠点もあった。
オブジェクティブまででいきなり菜園をやめちゃうとそれこそエネルギー的なバランスが崩れて困ったことが起る。
なんか知らないけど調子が悪いみたいなことが起った。
世間ともうまくいかなくなってきた。
スタッフに聞いたらオブジェクティブで知覚が向上したことによって
今までは気付かなかったことに気付くようになったからだ、ということだった。
つまり今までは感じなかった苦痛を感じることができるまでに知覚が向上したのだ。
それはブリッジを上っていくことで解消されるとのことだった。

もともとクリアーまでいくことには興味がない者にとっては受け止めがたい事実だった。
俺は中途半端な気持ちでクリアーやOTを目指すのは危険だと理解した。
菜園教会はそんな説明は全くなしにオブジェクティブやらクリアーを勧めてくる。
このスレで言われているような発狂の危険性についても同様だろう。
そういう話をすれば誰もサービスを買わないだろうから説明しないのだろうがね。

だから俺は菜園技術はメチャクチャすごい分、危険性も存在することもちゃんと知っていてもらいたいね。

157 :神も仏も名無しさん:2007/11/23(金) 00:40:40 ID:z67wDMUJ
> むしろamazon.co.jpで『菜園とは何ですか?』を買って読んでおく方がいい。
>『しあわせへの道』も結構いい本だ。教会菜園人も実践すれば、一般社会との摩擦が
>ずいぶんと減るのだがね。

菜園教会の本だろう?
大丈夫か?「しあわせへの道コース」というコースをやったが、
こちらはオブジェクティブとは違って非常につまらなかった記憶があるんだが・・・。

そして、なぜ教会スタッフはコースを行っているくらいなのに実践しないんだ?

158 :神も仏も名無しさん:2007/11/23(金) 04:48:09 ID:Id5vxC1I

『しあわせへの道』と『菜園とは何ですか?』は、買わなくてもここで読めます。


『しあわせへの道』日本語 PDF版
ttp://twth.org/about/resources-and-downloads/e-books/pdf/japaneseWeb.pdf
または
ttp://twth.org/about/resources-and-downloads/e-books/pdf/?language=japanese

『しあわせへの道』英語 PDF版
ttp://twth.org/about/resources-and-downloads/e-books/pdf/englishWeb.pdf
または
ttp://twth.org/about/resources-and-downloads/e-books/pdf/?language=english

『しあわせへの道』日本語 FLASH版
ttp://twth.org/about/resources-and-downloads/e-books/flash/?language=japanese

『しあわせへの道』英語 FLASH版
ttp://twth.org/about/resources-and-downloads/e-books/flash/?language=english


『菜園とは何ですか?』日本語
ttp://japanese.whatisscientology.org/index.html

『菜園とは何ですか?』英語
ttp://www.whatisscientology.org/


159 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/23(金) 09:39:53 ID:NXLmiUNq
>>156

ヴィパッサナーはソロで、効果もオブジェクティブズよりも穏やかだ。しかし、ずっと
続けられる。効果が急激なプロセスはあまり長く続けるとオーバーランする。

>>157

急激な効果のあるプロセスをやるならば、陳腐な道徳律も学んでおいたほうがいいってこと。

160 :神も仏も名無しさん:2007/11/23(金) 14:31:44 ID:uPicqy8k
CCH、SCSは具体的にオーディターとはどういうやり取りがなされるのでしょうか
どなたか書いてもらっても構いませんか?

161 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/23(金) 16:47:05 ID:NXLmiUNq
>>160

フラットポイントとは、PCからの反応が3連続回変わらないことだ。

CCH1: 「その手をかしてください」「ありがとう」の繰り返し。PCが手を出さなければ、
オーディターがPCの手を掴んで動作を行わせる。フラットポイントでCCH2に移る。

CCH2: 「あの壁を見てください」「あの壁まで歩いてください」「その壁に触れてください」「向きを
変えてください」の繰り返し。これもPCがいう通りにしなければ、オーディターがPCの体を
押したり引っぱったりして、壁まで連れていき、触れさせる。これもフラットポイントでCCH3に
移る。

CCH1でも2でも、指示が実行された後には、PCとオーディターの間に和やかな意思伝達が
ありえる。

CCH3: オーディターが手のひらをPCに向けて突きだし、PCも手を伸ばし、掌をオーディターの
それと接触する。オーディターが手を上下左右に動かし、PCは掌を接触を維持できるように、
オーディターの動きについていく。うまくいったら、PCとオーディターの手のひらの間に距離を
置き、同じようにPCはオーディターの動きを鏡像的に模倣する。フラットポイントでCCH4に
移る。

CCH4: オーディターが本を空中で適当に動かし、PCがその動きを記憶する。それから、
オーディターがPCに本を渡し、PCは記憶を頼りにオーディターの動きを鏡像的に模倣する。
最初は単純な動きから始め、徐々に複雑にする。フラットポイントでCCH1に移る。

Start: オーディターの合図とともに、PCが小さな物体や自らの肉体を動かし始める。

Change: オーディターの合図とともに、PCはあらかじめ動かしている物体や自らの肉体の
動きを変化させる。

Stop: Changeとちょっと似ているが、動きを変化させるのではなく、停止させる。

162 :神も仏も名無しさん:2007/11/23(金) 16:58:43 ID:uPicqy8k
>>161
詳しい解説ありがとうございます。

163 :神も仏も名無しさん:2007/11/23(金) 17:24:12 ID:QSH9Yfqm
>>161
>Start: オーディターの合図とともに、PCが小さな物体や自らの肉体を動かし始める。

>Change: オーディターの合図とともに、PCはあらかじめ動かしている物体や自らの肉体の
>動きを変化させる。

この動かし方は、PCが好きなように動かすかな?
それともオーディターが指示するのかな?

指示があるのなら、動かす手順に意味があるのかな。
そうでないなら、動かすことそのものに意味があるのかな。

>>148
161の解説をみると、アバターのリサーフェシングがSCSと似てると思った。
そんなに差があるものかな。

トーンの急上昇というのは、個人差があるのではないかな。
急激な変化を感じるということは、
それまでの落ち込みが大きかったことを指す可能性もあるのでは?

俺自身は、別のワークショップで似たような経験があるけれど、
同じワークをすれば毎回同じ経験をするわけではないと思う。
つまりその時点での自身のコンディション、トーンに依存するのでは?

164 :神も仏も名無しさん:2007/11/23(金) 20:28:34 ID:z67wDMUJ
>161の解説をみると、アバターのリサーフェシングがSCSと似てると思った。
>そんなに差があるものかな。

確かにリサーフェシングのあるプロセスなんかはオブジェクティブをヒントに作ったものなんだろうとは思った。
ヴィパッサナーそっくりなプロセスがあったろう。
でもあれらのプロセスをいくらやってもSCSのような変化を感じたことはなかった。
もっともリサーフェシングはウィザードコースで初めて真価がわかると聞いたが・・・。
俺はウィザードは受けたことがないので実際どうなのかはわからない。

SCSはとてもわかりやすい。
Start、Change、Stopときて、またStartに戻ったときに何か違和感を感じる。
「あれっ?」って感じで、最初Startをやったときは何の変化も見られなかったのに、
StopからStartに戻ったとたんにうまくできなくなる。
脳内麻薬か知らないが、何かクラクラしてくる。
そしてその違和感、クラクラ感が高揚感に変わってくるんだ。
あとはもう最終現象まで、やればやるほどトーンが上がる。
中には外在化しちゃう人も出てくる。
確かに個人差はあるかもしれない。
だが俺の周りではほとんどの人がハイテンションになってプロセスを終えていた。
たいていコー・オーディットでツイン(パートナー)を組んでやった場合、
自分がオーディター側の時にパートナーの変貌振りに驚くことになる。
TRをちゃんと積んでいない場合は圧倒されることになるだろう。
そうならないために「TR&オブジェクティブ」とあるように
コー・オーディットの場合はオブジェクティブの前にTRが用意されている。

165 :神も仏も名無しさん:2007/11/23(金) 20:29:44 ID:z67wDMUJ
ついでに言うと、オブジェクティブですごい効果を得ても、
スタッフの態度のあまりの悪さに幻滅して教会を去っていく人が大半。 
俺もオブジェクティブの効果は認めているが、
何の疑問も感じずにあそこでブリッジを上り続けようとする人はどうかしていると思う。
最初は批判しててもピュアリフやオブジェクティブが終わる頃は何も疑問を感じなくなる人もいる。
二極化傾向があるね。
組織に疑問がある人はたいていオブジェクティブ止まり。
さらに上に行こうとスターターパック(100万)とか買っちゃう人は疑問がない人だね。
あった人もそこまで行くとすっかり教会批判の気持ちはなくなってしまうようだ。

クリアーまで行ったのに組織に疑問を感じてるオールドタイマーさんを知ってびっくりした。
普通はそこまで行った人は完全な組織のロボットだよ。
俺も組織に疑問を感じなかったら正直もう少しオーディティングを受けたかった。
グレード0〜Uくらいまでは行きたかったね。

166 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/23(金) 21:53:35 ID:NXLmiUNq
>>163

(いくらか訂正を含む)

Start: 方向は支持される。

Change: 変化前と変化後の位置が指定される。

--

「その時点での自身のコンディション、トーンに依存する」は正しい。ケース要因のうち、その
時点でのPCの人生にとって大きく不利に作用しているものは、人によって違う。この生涯の
俺にとっては、オブジェィティブズよりもARCSWの方が効果が大きかった。

--

>>165

オーディターとしての訓練は、菜園教会を批判する下地にもなる。俺はオーディターを
技術面で指導する立場にあったので、技術における規範逸脱には敏感だ。

例えば、セッション中にPCが大きなゲインを得た場合、技術的に正しい扱いは、セッションを
そこで止め、PCがまたオーディティングが必要だと感じた時に教会に来るように告げることだ。
それが何十年後になっても、技術的には正しい。しかし、この正しいことが教会では
実行されない。

運営についても、疑問は尽きない。例えば、白地の技術書や方針書は幅度によって
書かれたとされているが、それを確認しようとする人は教会には全然いない。幅度自身は
確認できるように、全ての技術書や方針書を手書きしたのだが、活字と手書き原稿を突き
あわせて確認する人はいない。

167 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/26(月) 21:27:54 ID:NweyYMWj
試験的なプロセス

Scientology−Freezoneについて
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156682393/662

> 662 名前:old timer ◆64ZQ9HnmXA [sage] 投稿日:2007/04/16(月) 09:35:04 ID:Z/QWujSm
> 極単純なNOTs
>
> NOTsはもともと単純だが、これは数多くあるNOTsの中でもっとも単純なもの。
>
> 1) 自分の肉体の内部や表面で、圧力や痛みを感じる点を探す。
> 2) その点に注意を向ける
> 3) その点のところに存在するものを感じる
>
> 圧力や痛みが消えるまで、(2)と(3)を繰り返す。必ずしも1つのセッションで1つの点を
> 完全処理する必要はない。
>
> 圧力や痛みの点を数多く処理した後で、その他別の感覚を伴う点が感じられるようになる。
> そうなったら、それらの点も処理する。「何もない」という感覚もありえるし、実際のところ
> 「何もない」は結構大きなチャージ。

に追加ステップを考えてみた。

4) その点の向こう側に注意を向ける
5) その点の向こう側に存在するものを感じる

ケースレベルとプロセスが合っている場合、ステップ(4)(5)の追加で効果はずっと
大きくなるようだ。

168 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 23:11:45 ID:VsJdHusX
確かにサイエントロジーは魅力的な技法の宝庫だと思う。
しかし、こういうメソッドですべての人たちが救われるだろうか?

伝統的な方法論から鑑みて、これはジュニャーナ(智慧)の道の一種と言えるだろうか。
old timerさんは以前、仏教の考え方に近い、と仰っていたが、
仏教をジュニャーナにおける過激派と位置付ける人もいるので、実際そうなのかもしれない。

一方では、他の道、バクティ(献身、信仰)の道に向いている人もいると思う。
卓越した導師、真の覚醒に在るサッドグルへの帰依を通して、解放へと向かう道。
サイエントロジーは明らかにこれらの道を歩むべき人たちには救いにならないのではないか。

仏陀やラーマナ・マハリシ、クリシュナムルティの辿った道は、
サッドグルを必要としない分、細く険しく、途方もなく厳しい。

自分に相応しくない道を進むことで停滞している人たちも多いと思う。
そのへんの見極めによって人生を無駄に消費してしまうことにもなりかねない。

169 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/29(木) 07:52:38 ID:b2TYarM3
>>168

それについては

Scientology−Freezoneについて
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156682393/687

> 菜園のNOTsと裏NOTsは他の人に影響を与える。この影響は他の人が菜園を
> 実践しなくても有効だ。

> よって、人は何もやらなくても、いずれは前世のすべての生涯の記憶についての
> アクセスを回復し、救われることになる。時間はかかるがね。

にて、自由領域の見解を述べておいたので、参考にされるといいだろう。菜園はやっても
やらなくても、どちらでもいい。

170 :神も仏も名無しさん:2007/11/30(金) 00:29:11 ID:qtJGD1r8
>>169
はい、それに関してはリアルタイムで拝見していました。
自由領域がそういう見解を持たれていることは素晴らしいことだと思います。
ただ、アバターコース等でも時折見かけたのですが、
明らかに適性がないのに、人生のすべてを掛けて会社を辞めてまで
受けるような人が結構いますからね。


171 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/11/30(金) 13:29:59 ID:71dw9SOk
>>170

幅度自身が唱えていた幸福への方法論に、

1) Be willing to experience anything. (何でも進んで経験しようとすること)
2) Cause only those things that others can experience easily. (他の人々が気楽に
経験できることのみを引き起こすこと)

というのがある。(1)と(2)を同時に守らなければならない。

教会の多くの組織はこれら2つの規則に反しているし、おそらく、菜園に人生のすべてを
投じようとすることも、上記2つの規則に反することになると思う。

172 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 00:29:03 ID:Ppj96Ikn
菜園教会が健全に発展していたら…なんていう仮定は意味をなさないのかもしけれませんが、
なんというか、勿体ない話ではありますね。

幅度自身が途中からおかしくなっていったのか、組織としての菜園に致命的な欠陥があったのか、
詳しいことはわかりませんが…。



173 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/12/01(土) 08:24:49 ID:iq6V3895
>>172

幅度自身が途中からおかしくなったし、教会は乗っ取られた。

174 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 12:32:19 ID:vv6a/cDg
>>173
そのことを教会で働いているスタッフたちに教える方法はないんですか?

はっきり言って教会は今やただの集金マシーンと化しているし、
多くの人の人生をメチャクチャにしているのも事実だと思います。

彼らは法外な料金や強引すぎる勧誘もすべては地球を救うためだと言って正当化していますが、
>>169に書かれていることが事実なら、教会のこういったやり方はすべて意味をなさなくなります。

175 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/12/01(土) 16:22:37 ID:iq6V3895
>>174

何が効くのかは、人それぞれ。単純で画一的な方法はない。

176 :神も仏も名無しさん:2007/12/01(土) 23:55:25 ID:vv6a/cDg
>>168の「信仰」とか「他の道」とかの話で思ったけど・・・。

前スレでold timerさんは神を崇拝する必要はないって言っていた。
でも全盛期の菜園人でさえ神の信奉者であるピオ神父に勝てないってのはどういうこと?


177 :old timer ◆64ZQ9HnmXA :2007/12/02(日) 10:14:08 ID:hDBYnZrW
>>176

全ての魂に同規模の能力が宿っているのではない。そのため、菜園外の人物が菜園内の
人物を凌ぐことは珍しくない。

カトリックと菜園では信者数が違うので、最強個人の評価の対決ではカトリックが有利に
決まっている。

しかし、凡人が人間の能力の範疇を超える能力を獲得する可能性の高さにおいては、菜園は
非常に優れていると思う。

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