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レディースデーは廃止するべきではないか?9

1 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:20:31 ID:SYf4yHo6
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?
そういったことを考えていくスレです。

前スレ
レディースデーは廃止するべきではないか?8
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1194791460

2 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:23:19 ID:gmWReN9h
オイこそが 2へと〜

3 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:24:20 ID:ixlxCwWQ
>>1
サンクス
いち、早く戻ってこんかな

4 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:25:10 ID:qSlwQ4Oc
スレ立て、ありがとうございます。と。

5 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:53:20 ID:EwSeN5sO
とりあえずおつ

前スレ>>996
そろそろ、雇用の話は終わらせようぜ。
ここでは、「機会を均等にすることを保障している」のだから
男性が主夫になる機会も保障されている。
雇用機会を均等にしているだけで、そこから先のことは保障していないんだよ?
職業選択の自由は保障されているが、それに就けるかまでは保障されていない。

機会の保障がさらに進み、女性が働くのは当たり前
という時代になれば自然と変わるはずなので
ここでやいやい言って変えたら、糞フェミと同類になると思っている。
現に、メンズデーやレディースデー撤廃している映画館もあるわけだしな。

6 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:01:09 ID:qSlwQ4Oc
前スレ>>993
>その、養い手を見つけるのは、社会じゃなくて個人だよ。
>雇用の「機会」を「均等」にするように、日本国憲法に書いてあるからね。
>男女で特定の仕事しかできなかった時代とはわけが違う。
またダブルスタンダードか…。
1男と1女による、個対個の契約。1企業と1個人の契約も個対個です。
基本的な事ではないですか。

あと多分わかっていないんだと思うけど、
いま居る反対派3名は、役割分担に則った上で機会の均等を唱えている。

っていうか、ジェンダーフリー論者以外は、
この役割分担に則った上で機会の均等を唱えているんだよ。

そして、この性差による役割分担をすべきと考える人々は、
ジェンダーフリー論者を半分キチガイ扱いしてるよ。(言いすぎではあるけど)

7 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:01:20 ID:ixlxCwWQ
>>5
あなたの言うところの「糞フェミ」は雇用で男女平等を実現させた(?)のなら、
同じ理由でもって他のことにも手をつけないといけない
これは「糞フェミ」だけでなく、雇用機会均等法を制定した日本の責任でもあると思う

といって、別にレディースデーそのものが憎いわけではないので、
いわゆる「具体的な行動」に出るつもりもない

誰かが俺を論破してくれて俺を納得させるか、レディースデーが規制されるか、
雇用の男女差別が解禁になるのを待つだけだよ

もう寝る
相手してくれてありがと

8 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:03:18 ID:IuDYCWrB
998 名前:おさかなくわえた名無しさん 投稿日:2007/11/21(水) 02:47:46 ID:ixlxCwWQ
>>994
>女性は主夫嫌がるでしょうよ。

前スレの続きだけど、
男女の雇用者数と、管理者数、所得が等しくならない限りは
主夫は増えないよ。
それに、男性が綺麗な女性を好むように
女性が経済力のある男性を求めるのは、強い遺伝子を求める生物の本能みたいな
ものだからそれを否定できない。



9 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:11:13 ID:qSlwQ4Oc
前スレ
>>995
>女性が働くなんて、と言われた半世紀以上前と
>主夫が少数とはいえ存在している現在と、同次元で考えるなって。
>均等法以前にも働いていた女性はいたが
>少なくとも男性と同等に働いていた女性は、そう多くないだろうな。

この4行に見事なダブルスタンダード。

それと、昔も職業選択の自由は憲法により認められていました。
その状況で何故に男女雇用機会均等法が必要だったのですか?
そして貴殿は述べていますね、少なからず女性は働いていた、と。
つまり、貴殿の論法なら「女性は働けている」のだから、問題はないではないですか?

職業選択の自由というものを拡大解釈をしないように、
一度条文を読んでみることをお勧めします。


あぁ、それから「現状」の説明は証拠ではありませんので…。
具体的には判例などはね。なぜなら、ここはそういった内容について論議するスレですから。

10 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:12:46 ID:qSlwQ4Oc
一応、目安として

反対派の論議は、一律して「筋を通すように」って内容です。

11 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:14:04 ID:ixlxCwWQ
寝るって書いたけど、どうしても気になったので最後

>>8
そもそも女性が主夫を否定しているのなら、男女の雇用者数なんか関係ないじゃないか
企業だって、いつお産で休むかわからん女性を管理職で雇いたくないってのは本音だと思うよ

ここからは前スレ>>994への反論になるけど、
女性だって管理職で云々と言うなら男性だって家事労働で能力を発揮する人は大勢いるだろう
彼らにとっては家事に一生を賭ける価値があると思うよ
しかし、男性の家事労働については、女性の雇用に対する保障のようなものは一切ない
いいの?

あと、少子化で税金不足になるんだったら、
早いこと男女雇用機会均等なんてやめるべきだよね

12 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:14:34 ID:EwSeN5sO
>>6
だから、スタートラインに立つ自由は、日本国憲法でも保障されてるんでしょう。
何度も言うが、東大の入試を受ける権利は
受験資格を持つすべての人に保障されている。
ただ、受けたからといって、東大に入学できるわけじゃないのは、当たり前だよな。
スタートラインに立って、そいつを採用するかどうかは、また別の話。
採用の基準は、結局企業の人事担当に任されているわけだから
未だに男女どちらかしかいない職場なんてのが、山ほどある。
振り分けなんてのはそこですればいい話。

養い手は、端的に言えば、妻、もしくは夫のことで
それと企業を同一に考えるな。

>>7
もう寝るんなら、これで終わらせよう。こちらこそありがとな。

13 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:18:09 ID:ixlxCwWQ
>>12
すまん、>>12の前段を見たからには終われんわw
突っ込みたいところはあるんだが、もう眠くて論理的なレスを書く自身がないので明日にします

14 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:25:36 ID:IuDYCWrB
>>11
>そもそも女性が主夫を否定しているのなら、男女の雇用者数なんか関係ないじゃないか
そんなことないよ。
女性が男性と同じように稼ぐようになれば絶対見た目が綺麗な男性を専業主夫にする人
でてくるはずだよ。金持ちがホストに貢いだりしてるじゃん。
割合こそは少ないかもしれないけど今よりは増えるはずだよ。
女性の家事が保障されてるのは子供を産んで育てる義務があると社会がみてるからでしょうが。

夫婦で納得すれば、男性が家事労働したっていいじゃない。
ただし個人的には、男女関わらず自分の仕事を持つのが自然なことだし
生きがいになるとは思ってるけどね。

>あと、少子化で税金不足になるんだったら、
>早いこと男女雇用機会均等なんてやめるべきだよね
これ意味不明。





15 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 03:28:17 ID:EwSeN5sO
>>9
ダブルスタンダードとやたら言いたいようだが
「核兵器は危険だ!」と言っておきながら
一方では「原子力は二酸化炭素を排出しないクリーンなエネルギーなんですよ」
といって原子力発電所を立てる
などのように、二つの基準が存在するなんてよくある話だけどね。

走り出せるスタートラインが、昔は決まっていたから
それをなくしましょう、というのが、男女ryでしょ?

>第22条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
これですね。

16 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 06:21:03 ID:ZdyZ6B+2
差別には起こるけど逆差別には怒らない
それが人間の本音

17 :前スレ980:2007/11/21(水) 09:37:09 ID:SYf4yHo6
前スレ>>1000=ID:qSlwQ4Ocさん。

すいません。最初からよくわからないところが出てきたんですが訊いて良いで
すか? まず、

>具体的理由もなくその人の「価値判断」とするならば、
において、「誰が(何が)」「何を」その人の「価値判断」とするのでしょうか。
英語で言えば、主語と目的語1です。SVOOの。

あと
>議論の基本
>議論において、相手の論理・思想・内容を相手が述べ証明するのが基本。
>議論の基本として、相手の論理性については自己で考え直すのが基本。

ここで言われていることが、一般に言われる「議論の基本」かどうか、私は判
断する材料を持っていなません。
基本と言うからには、おそらく一般性がある(つまりあなた以外の誰かが言及
している)だろうと思うのですが、この「議論の基本」に関してソースはあり
ますか?

とりあえずは以上です。
よろしくお願いします。

18 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 09:53:58 ID:w2q/CUJy
>>872

> 日本に住む全ての男性を
> 映画が好き→映画館によく行く→家庭を持っている→レディースデーに関心がある
> というふうにどんどんふるいわけていくと
> レディースデーを廃止してほしいと思ってる人なんて
> 反対派が主張するほど多くないと思うんだが。だからなくならないんだよ。
> 家庭持ちなら、レディースデーを使って少しでも安くなるのは歓迎だろう。

だから、現状分析と「正当性の根拠」を混同するなって。

19 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 09:57:38 ID:w2q/CUJy
>>8
> 女性が経済力のある男性を求めるのは、強い遺伝子を求める生物の本能みたいな
> ものだからそれを否定できない。

だから、現状分析と「正当性の根拠」を混同するなって。

本能を認めることと、差別を許すことは別。

女が、経済力のある男性を求めるなら、
女が、男性の雇用口を奪うのは、領域侵犯では?

20 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 10:01:23 ID:w2q/CUJy
>>12
> 養い手は、端的に言えば、妻、もしくは夫のことで
> それと企業を同一に考えるな。

なぜ?

個人にも、正義や社会的責任は、求められるのだが?

女が、「この人が嫌だから養わない」のは、不正や差別ではないが、
「女だから、男性をやしないたくない」というのは、男性差別であり、主夫差別だ。


21 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 10:03:00 ID:w2q/CUJy
>>14
ちなみに、L25のアンケートでは、男女の6〜7割が主夫を認めていました。

22 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 10:04:53 ID:w2q/CUJy
>>15
> 「核兵器は危険だ!」と言っておきながら
> 一方では「原子力は二酸化炭素を排出しないクリーンなエネルギーなんですよ」
> といって原子力発電所を立てる

刀と包丁の違いが分からないでしょ。


23 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 10:08:28 ID:w2q/CUJy
>>16
男性差別は、「逆差別」なんかじゃないよ。

大昔から、男性のほうが働かされたし、
戦争で死ぬのも、男性兵士のほうが多い。

かろうじて、性役割分業として、男女差別しあうことで、
一種の平等となっていた。

そこへアメリカからフェミをへんな形で輸入した結果、
日本は、女差別はダメだが、男性差別はオーケーという変な社会になった。

24 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 11:29:08 ID:PmrmpDvV
ベイシアIS伊勢崎店
4階のゲームセンター内にあるプリクラで、男性のみで入場した場合は通報し、プリ
クラを没収する(返金せず)と明記してあります。
「○○のゲームセンターがなくなってから、無断で入場する男性が増えています
店のルールを守れない人は、撮らせるつもりは、ありません。
他のお店に行ってください」だそうです。
店が勝手なルールを作っておいて、それを守れとのこと。

25 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 11:41:06 ID:PmrmpDvV
マクドナルド町田北口店は、女性専用フロア&火・木曜日は女性のみソフトクリーム半額
キャンペーンを敢行したあげくに閉店(笑)
函館駅の女性専用パスタ店も、男性からの抗議に負けて時間限定で男性も入れるようにしたら
売上倍増。
女性専用サービスってのは本当に儲かるの?
企業の利益を理由に賛成してる人は、レディースデイによってどんだけ潤ったのか
ちゃんとしたソース出して。

26 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 12:56:36 ID:IuDYCWrB
>>19
>女が、経済力のある男性を求めるなら、
>女が、男性の雇用口を奪うのは、領域侵犯では?
男性の為だけ雇用があるわけじゃないから領域侵犯でもなんでもない。
男女の経済力が等しくなれば、男性だって女性の経済力も選ぶ基準になってくるだろう。

結婚相手に能力のある男性を求めるのがなんで差別になるのか?
男性も女性を容姿で選ぶだろう?
仕事だって能力がある人材を求めてるんだからそれを差別とは言わないだろう。
それと、伝染病患者をホテルに入店させないことは明らかに違うんだから
なんでもかんでも差別とするのは子供っぽい。

>>25
常識から考えてショッピングモールは女性ターゲツトにした店ばかりなんだから
女性割引で利益がでないわけないだろう。
利益が見込めないサービスを企業がつづるわけがない。
どうしても知りたければ、企業に問い合わせて自分で調べてみなよ。

27 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 17:27:42 ID:esvp9bg6


765 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 01:21:40 ID:sXksEvhP
レディースデーの存続については、既婚者と未婚者の感覚に温度差があるのは否めない。
自分の稼ぎが家族全体を支える既婚者にとっては
レディースデーは単に家計に優しい存在であり、
むしろ家族にレディースデーの利用を推奨する男性既婚者が大多数だろう。
さらにメンズデーの併設があれば尚言うことなし、と考えている。

翻って未婚者、独り暮らしの男性だと
家族がレディースデーを利用することで浮かせた分が自分に巡ってくる、というメリットがない。
この不公平感の温度差はかなり大きいのではないだろうか。
独身・独り暮らしの女性のレディースデー利用の恩恵は自分ひとりで占めてしまうのに比べたら
確かに男性未婚者の持つ不公平感は理解できないでもない。




28 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 17:52:43 ID:O7hyTfgl
>>24
プリクラコーナーの男性禁止は(女性同伴なら可)
ナンパなどのトラブルが絶えなかったからでは。
男性禁止にしなきゃいけないほどの事態を作ったのは、男性のほうだ

29 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 18:33:12 ID:ovH6y8nL
>>28
違う。
トラブルを起こす一部の人間の問題。
結果的にそういう人間が男だったというだけで、男全体が悪いわけではない。

30 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 18:40:11 ID:VLA/OpY+
>>28
> プリクラコーナーの男性禁止は(女性同伴なら可)
> ナンパなどのトラブルが絶えなかったからでは。

「男性禁止 プリクラ」で検索すると、
プリクラ撮影に夢中になる女性の隙を狙って
スカートの中を盗撮する悪質な男性が後を経たず、やむなく男性禁止にした
…との見解が多く見られるようです。

> 男性禁止にしなきゃいけないほどの事態を作ったのは、男性のほうだ

結果的にそうだとしても、それは一部男性の悪行であり
男性全体への批判ではないことを信じたいものですね。

31 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 19:55:33 ID:TJisQRf2
>>26
>常識から考えて
>わけないだろう
>わけがない
>自分で調べてみなよ

もう、説得力ゼロだな。
せめてパスタ店の売り上げが上がった理由くらい説明しなきゃ。

32 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 20:53:24 ID:XxkRmjep
>28-30
しかし店員の目が届かない所では女はやりたい放題なんだが
備品は持って帰る、機械は壊す、そしてバックレ。

にも拘らず男性だけ悪者にして排除している。
ナンパや盗撮なんかは目の届く位置に店員がいるか
監視カメラでも設置しておけば済むはずなのに男性禁止。

狂ってるな。

33 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 21:03:25 ID:qSlwQ4Oc
>>17
>「誰が(何が)」「何を」その人の「価値判断」とするのでしょうか。
それを証明・説明するのは貴殿なんだよw
なんで、わかっていないのだろうね、この人。

私は、「貴殿が」「相手の考えはその人の価値判断だ」と述べているという事を一般化して説明しただけ。

34 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 21:04:44 ID:qSlwQ4Oc
あ、それから貴殿に「だけ」はこの言葉を差し上げたい。

ググれ。

35 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 21:11:32 ID:qSlwQ4Oc
>>15
>などのように、二つの基準が存在するなんてよくある話だけどね。

よくある話だから、正しいのかい?是なのかい?

スピード違反で捕まって、
「他の車もスピード違反しているんだけどね。」

って言ってるのと同じなんですよ。何の意味もない発言。
「他にも数あるから」は理由にならないのにね。
ホント、前スレから容認派はこういう発言が多いですね。

36 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 21:38:40 ID:VLA/OpY+
>>32
> しかし店員の目が届かない所では女はやりたい放題なんだが
> 備品は持って帰る、機械は壊す、そしてバックレ。

あなたはあなたで「女だから」という理屈で
さも女全体が悪人であるかのように書き立てている。
>>28もまた同様であり、こうも客観性の欠落した人間は議論に参加すべきではないと思う。

37 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 21:38:42 ID:Qcyn+LBm

16 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:2007/11/19(月) 03:53:30 ID:7qxocLOa
いつもこういうの見て思うんだけど、

まず先に、「社会の風潮(女のほうが楽に生きれる社会)」を
変革してから、女の比率上げるべきだろ。


東京大学が、「男子禁制」の説明会
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1195350516/

今の現状で女は過保護にされてるのに、
そんな精神のやつに責任ある地位につけたら、まじで日本終わるぞ。

東大とかお上とか、本当に頭悪いな。

また問題が起こったら事後処理するんだろ。
起きる前に想像しろよな、起こりうる現象を。


17 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:2007/11/19(月) 04:15:25 ID:L1C7Iyue
女に対して兵役の義務を課してからだな
順番が逆だ

38 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 21:54:04 ID:XxkRmjep
>36
このように女も悪さしているのに男性だけが排除されている
と言う事を言ってるんだが?

39 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 21:59:22 ID:Qcyn+LBm
>>36
> >>32
> > しかし店員の目が届かない所では女はやりたい放題なんだが
> > 備品は持って帰る、機械は壊す、そしてバックレ。
> あなたはあなたで「女だから」という理屈で
> さも女全体が悪人であるかのように書き立てている。
> こうも客観性の欠落した人間は議論に参加すべきではないと思う。

差別厨の特徴

・論点を使い分ける

・すっとぼけて、誤読する

40 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:00:56 ID:ixlxCwWQ
>>26
過去、女性の多くは家庭に入っていたが、現在においては賃金労働をする権利を得た
では、男性はどうか
過去、男性の多くは賃金労働ばかり行っていたが、現在においても家庭に入る権利は保障されていない

この差はどう埋めるのか
企業に対して、女性に雇用の機会を与えろと法制化したように、
女性に対しても男性に主夫になる機会を与えろ(経済力で判断するな)と法制化するのか

筋を通せ派の反論としてはこんなもんかな

41 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:04:14 ID:ixlxCwWQ
>>12
共同参画以前の社会において、
女性は企業に雇われる(養われる)機会を保障されていなかったし、
男性も女性に養われる(雇われる)機会を保障されていなかった

現在、
女性は企業に雇われる機会を保障された
男性はどうかな?
女性に雇われる機会を保障されているといえる?

共同参画以前と比べ家庭に入りたい男性の権利は何か変化があっただろうか

42 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:08:49 ID:ixlxCwWQ
>>14
>ただし個人的には、男女関わらず自分の仕事を持つのが自然なことだし
>生きがいになるとは思ってるけどね。
その仕事が「家事」である男性の権利はどうなるの?

>夫婦で納得すれば、男性が家事労働したっていいじゃない。
それが通るなら、女性に対しても
「企業と女性で納得すれば女性が賃金労働したっていいじゃない」が通らないとおかしくないか?

>>あと、少子化で税金不足になるんだったら、
>>早いこと男女雇用機会均等なんてやめるべきだよね
>これ意味不明。
少子化の原因の一つに晩婚化が挙げられている
晩婚化の理由って何だと思う?
俺は女性の社会進出が関係あると思うんだけど、どうだろう

ちなみに、女性が社会進出する事によって増える税収と、少子化によって減る税収ってどっちが大きいのかな

43 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:13:13 ID:ixlxCwWQ
>>15
それは無茶苦茶というものですよ
「火事が怖い」と思う人は、一切火を使ってはいけないのか
「刃物は危険だ」と思う人は、包丁を使うことすらも許されないのか

というか、核兵器と原子力発電は別物でしょう
仮に、原子力発電が「核兵器の爆発によって電気エネルギーを取り出す発電方法」なら、
あなたの例えにも意味がありますが・・・

44 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:33:57 ID:+mwc+lCR
オレは家事なんかしたくねーんだ。外で働きたい。
普通の女は家を守りたいんじゃねーの?

45 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:36:10 ID:i3ONCZch
しっかしID: EwSeN5sO は気の毒だよな
複数の「筋を通せ派」とやらからそれぞれ勝手な認識を突きつけられて
それで両方に矛盾なく答えないと叩かれるんだもんなー

>>41
>共同参画以前の社会において、
>女性は企業に雇われる(養われる)機会を保障されていなかったし、
>男性も女性に養われる(雇われる)機会を保障されていなかった

>>9
>それと、昔も職業選択の自由は憲法により認められていました。
>その状況で何故に男女雇用機会均等法が必要だったのですか?


46 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:36:15 ID:+mwc+lCR
男も家事で家にいてーって奴もいるだろう。
女でも外でバリバリやりたい奴もいる、でもそういうのって軽い性同一性障害なんじゃねーの?

47 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:38:46 ID:ixlxCwWQ
>>44
男女共同参画はそうは捕らえていないようだね

女性の中は家庭に入りたい人も賃金労働したい人もいるだろう
男性は・・・みんな外で働きたいんじゃないの?

たぶんこんなとこだと思う

48 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:40:26 ID:+mwc+lCR
そんな病人をまともに相手してると、クダラネー規制を作ったり、
日本史にみっともない汚点を残すことになる。

49 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:43:34 ID:gjrB58+i
しかしホントこの手のスレには、事実指摘しただけのことを
「女の悪口を言ってる・女性を冒涜してる」にすり替える電波ちゃんが
必ず定期的にやってきますな

50 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:46:26 ID:+mwc+lCR
>>47
おめー女か?
男優先だと離婚した時とかにかなり不利益があるみてーだが、
それは生活保護ってことで社会は守ろうとする。
一般家庭は夫婦で生活するので旦那の給料が高い方がええんだよ。
これはレデとは逆の構図、家族だからレデがあっても家計としてプラスならおkっていう意見な。
どうしようかw

51 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:46:42 ID:ixlxCwWQ
>>45
別に全てに反論する必要も、反対派や容認派が一枚岩である必要もない

あなたが引用した部分で言えば、
ID:EwSeN5sOが共同参画以前にも、女性は働く機会を保障されていたと思えば>>41にのみ反論すればいいし、
保障されていなかったと思うのであれば>>9にのみ反論すればいい

あなたが引用したどちらの部分にも反論しようとすれば、
ID:EwSeN5sOはその時々で立場を変えるしかない

52 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:48:03 ID:+mwc+lCR
家庭を守るなら夫の給料が高い方がシステム的に機能する

53 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:49:58 ID:ixlxCwWQ
>>50
>>47は、共同参画の男女それぞれの考え方・捕らえ方を私が想像で書いたものです

私は、男女とも働きたい人も家庭に入りたい人もいると思っています
男女の中でのそれぞれの比率は良く知りませんが

54 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:50:05 ID:+mwc+lCR
システム的に機能する =経済原理

55 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:51:08 ID:i3ONCZch
>>47
ここは議論の場? それとも言いがかりをつける場?

前者なら「〜だと思う」という感想なんか不必要
結論に至るまでの筋道がわからん話をどうやって信用しろと?
後者なら納得するが、こういうスレや男女板の住人の人格について
疑問を持たざるを得ない

56 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:54:57 ID:i3ONCZch
>>51
>あなたが引用したどちらの部分にも反論しようとすれば、
>ID:EwSeN5sOはその時々で立場を変えるしかない
なら、>>9>>41は、認識が矛盾してるってことになるけど
でもお互い突っ込みが入らないのは何でだろうか

57 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 22:58:42 ID:+mwc+lCR
>>53
一部の性同一性障害者が平等を止めて、それは女にとって都合良いんだけど
それが国の為になるのかね?
働きたいから働けるんじゃねーだろ?役立つ人間を働かすんだ。
向き不向きがあるから大雑把に男女で区別するが、有能な女もいるんで拾うシステムには同意だが、
割合を法で決めるなんて、亡国の暴挙としか思えないね

58 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:01:01 ID:ixlxCwWQ
>>55
別に相手の意見を全て信用なんてする必要ないじゃん
事実と違うと思うのなら反論すればいいだけだし

>>47へのレスにあえて反論するなら
男女共同参画の中の人が男性女性それぞれについてどう捕らえているかなんて
証明しようがないから、憶測で語るしかないんじゃないか?
俺が>>47を何かの論拠に使っているのか?
なんで>>47を信用しようと思ったんだ
それはおかしいと思うなら反論すればいいだろうよ

本音を言えば、>>47は本論とは直接関係ないので、あまり真剣に反論されても脇道にそれるだけなので困る
そもそも想像の域を出ないので結論は出ないだろうし、やっぱり反論されると困っちゃうんだけど、
それでも反論するなら受けて立つよ

59 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:04:09 ID:ixlxCwWQ
>>56
>>45は引用の仕方がずるい
前後関係を全く無視して引用していて、それぞれ(特に>>9)の書き手の意思を無視していると思う
でも、引用の仕方について議論したら話が脇道にそれて
議論が分散しちゃってグダグダになると思ったから指摘しなかったんだけど

それでもちゃんと指摘した方がいいの?

60 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:05:06 ID:IuDYCWrB
>>40
>現在においても家庭に入る権利は保障されていない
年金とかの税金のシステムについて言ってるの?
それとも、社会的に専業主夫が体裁が悪いってこと?
夫婦で納得すれば主夫業やればいいんじゃないの?
何を保障してもらいたいの?
専業主婦だって旦那が病気になれば生活の保障なんてないじゃない。
それに女性は子供を産んで育てる義務があるから社会で働かないのを認められてるんでしょ?

>晩婚化の理由って何だと思う?
それは女性が働きに出たからではないよね。主婦だって働いてるんだから。
社会が経済的に豊かになって、価値観が多様化してるからでしょう。
それと格差社会で子供の教育に金がかかる。




61 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:09:46 ID:i3ONCZch
>>58
何でそういう結論になったのか、つまり話の筋道、論が不明なのに
反「論」のしようはありません

>事実と違うと思うのなら反論すればいいだけだし
事実なのかどうか、レスからは読み取れません

>憶測で語るしかないんじゃないか?
憶測で語るなら、特に反論はありません(というかしようがない)
ただ、議論の場で憶測を語る人なんだな、という判断のみです

62 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:11:12 ID:ixlxCwWQ
>>60
夫婦で納得すればいい、で家庭に入りたい男性の権利が保障されているなら、
企業と女性の両者で納得すればいい、で賃金労働したい女性の権利は保障されてる事にならんの?
なんで法制化したのさ

>>晩婚化の理由って何だと思う?
>それは女性が働きに出たからではないよね。主婦だって働いてるんだから。
自分は>>42で、女性の社会進出が原因だと思うと書いているのだが、
あなたは家事労働も社会進出だと捉えているのか?
それとも、「主婦だって働いている」というのは、パートに出ている母親のことを指しているのか?
パートに出ることを社会進出というのだろうか

63 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:19:02 ID:+mwc+lCR
>>62
暇な時間に労働することは社旗進出だ
このおかーさん場合は主婦という立場があるので、そこを壊してまでやる必要がねーんだよ。
離婚したりした場合は経済弱者になるので保護する。それだけのこと
戦う女は勝負勝って這い上げれ、男の世界じゃ常識だ

64 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:19:14 ID:ixlxCwWQ
>>61
どの部分について反論というかレス使用としているの?

男女共同参画が男女をそれぞれどう捕らえているかということ?
それとも私が「男女共同参画が男女をそれぞれどう捕らえているか」について、どう思っているかということ?

後者なら確かに反論しようがないというのはわかる

65 :前スレ980:2007/11/21(水) 23:22:22 ID:SYf4yHo6
>>33
>それを証明・説明するのは貴殿なんだよw

あなたが曖昧な書き方をしているから
はっきりさせて欲しいだけですよ。

あなたの言い方を借りれば、
あなたが私の発言の言い換えしたものは「意味不明」です。

あたたは「相手の発言をろくに理解せずに反論して是としている」
と言われる危険がありますが。

66 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:26:02 ID:i3ONCZch
>>64
後者ですよ

事実なのかどうかの説明がない話については
反論のしようがない

67 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:30:03 ID:ixlxCwWQ
>>66
つまりあなたは、
「あなたが根拠としていることを積み重ねれば、このような感想になるはずなので、
あなたがそう考えているというのは事実と異なる(=本当は逆のことを思っているはずだ)」
と反論したいということか

なるほど

68 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:32:09 ID:ixlxCwWQ
>>67を読み返して思ったが、
まさか>>67で私が「なるほど」と思ったことについてまで反論しようとするのではあるまいなw

69 :前スレ980:2007/11/21(水) 23:33:03 ID:SYf4yHo6
>>34
議論のやり方には、いろいろな流儀があって、絞り切れません。
たとえば、ここ
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html
には、

13.1. 議論のルールまとめ
・議論には「討論」「議決」「対話」の3つがある。「討論」という形式は普通は適用しない。
・議論は「問題提起」から始まって、「質問」と「回答」の繰り返しで進行する。
・「質問」には、どこまでがわかってどこからがわからないのかを書く。
・「回答」には必ず理由を書く。
・他人の回答には質問をする。
・「質問」「回答」ともに何を言ってもいい。逆に、他人の質問や回答を制限する事はしてはいけない。
・「質問」「回答」ともに皆のものであり、発言者とは関係がない。誰がどの質問に答えても、答えなくてもいい。
・わかる質問にはできるだけ回答せよ。回答はボランティアだが、議論はそれで成り立っている。
・自分の考えに固執せず、他人の意見を聞いて良いと思ったら素直に受け入れなくてはならない。
・自分の考えに正直であれ。自分が正しいと思ったら正しいと言い、間違っていると思ったら間違っていると言え。
・議論は相手の意見を聞くことが目的である。意見を言うことが目的ではない。

とありますが、あなたの言われている「議論の基本」とは
毛色が異なるように思いました。

70 :前スレ980:2007/11/21(水) 23:37:35 ID:SYf4yHo6
>>34
ひょっとして、議論についてご自分が信じている事を「議論の基本」と
言い切ってしまったのでしょうか。

71 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:37:47 ID:NBemaTjy
前スレの 元W/9DJBpy → ID:SYf4yHo6

質問の意図が伝わっていなかったようなので再度質問。

「相手によって値段を変えてはいけない」
は集団生活をする上で守らなくても構わないのですか?

全集団の共通事項ですので、
前スレ942は回答になっていません。

守らなくても構わない?守るべき?
この事象に対するキミ自身の見解をお願いします。

72 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:38:18 ID:i3ONCZch
>>67
そこまでいくと憶測を通り越して妄想ですよ

もう一度聞きます
あなたがここでやりたいのは議論ですか? 
それとも気に入らない他人に、自分に都合のいい憶測で
言いがかりをつけて叩きたいのですか?

73 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:43:47 ID:ixlxCwWQ
>>72
>>64で後者と私が指し示した言葉を判りやすく書いたのが>>67なのですが・・・
まあいいけど

私が行いたいのは議論です

では逆に質問します
あなたは、私が
「気に入らない他人に、自分に都合のいい憶測で言いがかりをつけて叩きたい」
と思っているように見受けられますが、
もしそう思われているのであればなぜそう思われたのか教えてください
該当するレス番があれば、それを提示していただけると助かります

もしあなたが私のことを上記の「気に入らない〜」と思われていないのであれば、
それで結構ですので、そう思っていないとだけ返信してください

74 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:54:09 ID:ixlxCwWQ
>>57
私の意見を追って読んでくれたらわかると思うけど、だいたいあなたと同じ意見だよ

75 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 23:58:43 ID:i3ONCZch
>>73
議論を行いたいことは承知しました


76 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:00:17 ID:ixlxCwWQ
>>75
今書いてくれてるところだとは思うけど、>>73の質問にも答えてね
よろしく

77 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:04:01 ID:IuDYCWrB
>>62
各家庭個人で納得してうることと、社会的な雇用を同じレベルで語るのがそもそもおかしい。
法律化したのは、男女の仕事の内容が平等じゃないからだろう。
晩婚化してなかった昭和初期だって女性は働いてたでしょ。
価値観が多様化して結婚して子供を産まなくなったからでしょ。
女性が働かなくなれば少子化がなくなると思ってるわけ?
そんな単純な話ではないだろう。
子供の養育費が莫大にかかるから子供産まないんじゃない。



78 :36:2007/11/22(木) 00:08:14 ID:BdpFAMKN
>>39
男性そのものを悪人と一般化した>>28と、女性そのものを悪人と一般化した>>32とは
その愚かさという点では全く同質であると述べたまで。
しかも貴殿は、私が男性差別発言をした>>28をたしなめたにもかかわらず、意図的にこの部分を削除して
さもレディースデー反対派に敵対する人物と仕立て上げた
極めて悪質な人物と見た。

79 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:09:09 ID:yh2sAbFi
>>77
いんや。
昔から子供を持つのは負担でもあった。
大人になれないから子供を作らない、子供でいたいからと言うべきかな?

80 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:09:54 ID:QbulOhmq
>>75
質問について
「勝手な憶測」が論理的ではないことはご承知だと思います
議論には必要がないってことです

で、叩くとまでは思いませんが(ちょっと言いすぎた、失礼)
しかし、あなたがあまりよく思っていないことについて、
答える義務のない質問に答える、しかも誉めていない憶測を言うのは
多少攻撃的であるとは思います

81 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:11:56 ID:QbulOhmq
間違えた >>76でしたね
で、具体的なレス番は>>47

82 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:15:49 ID:uRG0dNHD
女性が働く機会も、男性が家庭に入る機会も、どちらも均等に保障されている。
しかし、スタートラインに立つことまでは保障しても
そこから走り出してゴールするまでのことは、まったく保障していない。
管理職の女性も、主夫もそんなに多くない。
男性も、家事の出来る女性を求めたりしているし、お互い様じゃね。

83 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:18:03 ID:A//d7oHO
>>79
>大人になれないから子供を作らない、子供でいたいからと言うべきかな?
勝ち組になるには子供を塾、いい学校に通わせなければならない。
学校での深刻ないじめ、環境破壊、所得格差などの不安材料があるからだよ。


84 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:21:07 ID:whK1eB6f
>>82
> 女性が働く機会も、男性が家庭に入る機会も、どちらも均等に保障されている。

嘘をつくな。

女が働く権利のほうが、圧倒的に法整備などされている。
国が金をかけてバックアップしている。
メディアその他でも、肯定的にとらえられている。

一方、それに比べると、主夫は、ほぼ黙殺、放置だ。

嘘をつくな、嘘を

85 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:23:43 ID:yh2sAbFi
>>82
だってその方が心地いいもんじゃねーの。
オレだってレデに文句言ってるけど、半分以上はここの生意気な女が言わせてるんで、
普通の女相手じゃ言えないもんね。
別に何も困らないしな。

86 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:25:08 ID:uRG0dNHD
>>84
権利って、どこに書いた?
「機会」は保障されている、と書いたんだよ。
働きたいのなら、家庭に入りたいのなら、スタートラインには立たせてあげます
(もしくは、スタートラインに立つのは止めません)
というのが現状。結局、雇用は企業の採用担当に任されているし
面接に行ってみたら、どちらかの性別しか募集してないって言われることもある。

87 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:25:25 ID:CgZQbAsK
>>80
レスありがと

なんとなくわかった
もし間違ってたら教えて
あなたが、「私が叩いている」と言っているときの、
叩いている対象ってのはID:+mwc+lCRじゃなくて男女共同参画か

ならその通りだし納得

もし、ID:+mwc+lCRを叩いている(あえてこの表現にしました)と言っているのなら、それは間違い
むしろID:+mwc+lCRに同調するつもりだったのだが、
自分の文章表現の稚拙さのせいでそう見えなかったかもしれない

88 :前スレ980:2007/11/22(木) 00:25:33 ID:7j3uVvga
元W/9DJBpy → ID:SYf4yHo6 → (さらにID変わります)です。

>>71
お答えします。
基本的に、その集団で守るべきとされる商習慣に沿う、
というのが私の立場です。

現状、日本は多くの場合相手によって値段を変えませんが、
値段を変えても良いとされる習慣も現にあります。

このような状態で、どちらかの習慣を採用する「べき」と
断定することはできない、と思います。すなわち、
その場に応じて、判断するべきだ、というのが私の見解です。

89 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:25:37 ID:whK1eB6f
差別派にありがちな、逃げ

355 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:2007/11/21(水) 15:50:47 ID:m7Nmsc/d
今俺も抗議電話したよ。

以下一問一答。

俺「最近バラエティー番組内などで男児の裸をさらすことが多いが、これをBPOとして議題にしてアクションを起こしてほしい」
B「具体的にどのような番組でしょうか」
俺「世界の果てまで行ってQなど、頻繁に見かけます」
B「そのような意見があったと伝えておきます」
俺「これは一個人の意見として処理されるのですか」
B「最近は同様の男性と女性の裸の扱いの差、女性の裸は規制するのに男性のはいいのか、というご意見を多くいただいておりまして、会議でも議題に上っていたところです」
俺「しかし議題に上っているにしては具体的にテレビ局にアクションが起こされた形跡はないが」
B「それはBPOによる会議を経てからの話になると思います」
俺「その会議に参加する人間が男性蔑視的な思想を持っていたら話にならないと思うのですが」
B「各界の有識者が集まっているのでそのようなことはないと思いますが」
俺「しかしこのような問題はかつて議論されたことがないので、男性蔑視に詳しい有識者を会議に入れてほしい」
B「そのようなご意見も伝えておきます」
俺「ちなみに女児の裸が映ることに関しては問題だと思いますか」
B「私個人の意見として問題だと思います」
俺「だとしたら男児の裸を映すことは個人として問題だと思いますか」
B「ここは個人の意見を言ったり討論をする場ではなく、視聴者の意見を会議に伝えるだけですので」
俺「(うまく逃げたな・・・)それではこの問題は議題に上げてください」
B「ちなみにこの件に関して意見を述べられるのは初めてですか」
俺「はい。初めてです」
B「ではお住まいの住所と年齢を」

以上。

>>1に比べたらまともな対応になってた。担当者はもしかしてここのスレ見てるんじゃないか。

90 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:27:26 ID:whK1eB6f

>>89の逃げの分析

374 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 00:17:43 ID:xPn70UU/
>>355
おつかれっす。

しかし、女の裸に対しては個人的意見を言っておきながら、その直後に男の裸に対しては、
「ここは個人の意見を言う場ではない」ってのは、なんだかなぁ・・・。

まあ、そこを突っ込むと、あとがグダグダになるんだろうな。


なぜ男性器だけを映すのかBPOに問い合わせた
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1194858663/

からの引用

91 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:28:08 ID:A//d7oHO
>>84
経済的に余裕があれば主夫なんて誰でもなれるだろう。
金があれば、働かなくても女性は寄って来るよ。



92 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:28:49 ID:CgZQbAsK
>>86
あなたは改正雇用機会均等法の社会的影響をどう評価しているの?
実際の女性の雇用状況は何も変わってないと思う?

これは煽りでもなんでもなく、単純な質問なんだ
雇用機会均等法の意義って何なんだろうな
このスレにいると良くわかんなくなってくるよ

93 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:29:42 ID:yh2sAbFi
>>83
そんな理由は自分に免罪符与えたいから運び込んだ理由だ

94 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:31:05 ID:whK1eB6f
>>90

> しかし、女の裸に対しては個人的意見を言っておきながら、その直後に男の裸に対しては、
> 「ここは個人の意見を言う場ではない」ってのは、なんだかなぁ・・・。

これが有名な、フェミのダブルスタンダード

女性差別は問題にしておきながら、
男性差別は、別の観点から無視したり、問題にしないようにする。

つまり、「男性差別は、問題にしない」という結論が先にあって、
後から、その結論を導き出すための論拠をくっつける。

これが、そのときどきで論点を変えるというやつ。

95 :前スレ980:2007/11/22(木) 00:31:26 ID:7j3uVvga
>>71
つまり私は、

>全集団の共通事項ですので、

という風には、現状を見ていないわけですね。
あなたとそのあたりで現状認識に違いがあるのだと思います。

#本日、そろそろ寝ます。明日早いので。またお願いします。

96 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:33:15 ID:uRG0dNHD
>>92
業界によりけりだろうな。男女どちらかしかいない職場は、まだまだたくさんある。
男女の役割がはっきりわかれている職場もある。
保守的といわれる銀行では、外回り=男性、店舗=女性だし
店舗を仕切っているのは、ほとんどが男性、女性はせいぜい支店長止まり
っていうのが一般的だよね。

97 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:37:10 ID:A//d7oHO
>>94
>女性差別は問題にしておきながら、
>男性差別は、別の観点から無視したり、問題にしないようにする。
風俗みたいな男性用の性の職業は黙認されてるじゃない。
エロビデオなんかも。
これは商売として成り立ってるから女性差別ではないと言い出すんだろうか。
都合のいい差別観だよね。

98 :前スレ980:2007/11/22(木) 00:38:50 ID:7j3uVvga
>>71
ちょっと不親切かと思い、過去に書いてupされなかった文章を載せます。
ご参考にしてください。
---

例えばいろいろなケースが考えられるんですよね。

>ならば、一人一人に料金設定がなされなければならない。
ってありますけど、過去にはひとりひとりに料金設定がされてきた
時代があったわけです。

ええと、江戸時代くらいですかね。呉服に定価販売が導入されたのは。
それまでは、料金は一人一人に対して個別に設定されていましたね。
要するに、値段交渉をして、一回ごとに値段を決めていたわけです。
値引き交渉(買う側からすると)とも言いますね。

現在でも、途上国の市場あたりじゃ常識ですし、
日本でも地方に行けば同じようなことがまだ生き残っています。

また、現在の(先進国の)市場においても、その商品の市場を
構成するメンバーが少ない場合、一回ごとに値段を決めるケースがあります。
例えば、大企業に納入する部品なんかは、注文毎に値段の交渉が
行われるケースもあると聞いています。

これにはこれで、良いところがありまして、
要するに、市場価格調整をこまめにすることが出来るわけですね。
しかも、個別の相手に対して、オンデマンド(笑)で。

で、現代のIT技術とマーケティング技術を使うと、多数の消費者を相手に、
一人一人に個別に値段を決める、にきわめて近いところまで可能になって
くるような気がします。

99 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:38:53 ID:CgZQbAsK
>>77
>各家庭個人で納得してうることと、社会的な雇用を同じレベルで語るのがそもそもおかしい。
>法律化したのは、男女の仕事の内容が平等じゃないからだろう。
男女で仕事内容を平等にすることの意義って何?
その仕事には家事労働も含まれるの?

> 晩婚化してなかった昭和初期だって女性は働いてたでしょ。
つまり、晩婚化と女性の社会進出は無関係だということですね
自分としては、社会進出って言葉はそれなりに責任ある立場に就くという意味だったんだけどな
賃金労働のうちの単純労働をすることを社会進出って言うんだろうか
じゃ、書き方を変えます
晩婚化したのは女性がそれなりに責任あるポストに就くようになったことが関係していると思います

> 価値観が多様化して結婚して子供を産まなくなったからでしょ。
> 女性が働かなくなれば少子化がなくなると思ってるわけ?
価値観が多様化したからって、働きながら子供を育てられる環境がすぐに整うわけではないでしょう
そうか、核家族化ってのも少子化の原因かな

> そんな単純な話ではないだろう。
> 子供の養育費が莫大にかかるから子供産まないんじゃない。
子供の養育費が莫大にかかるようになったのはいつからなんだろうね
ごく最近なのかな
それとも、世帯の合算収入(可処分所得)が減ってきたのだろうか
この辺は明確なソースないので、すいません

100 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:39:30 ID:whK1eB6f

 レディースデーと男性差別:
企業経営戦略と男性差別を呑み込むフェミニズム
http://okasinakoto.blog103.fc2.com/blog-entry-26.html#comment14

101 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:41:05 ID:CgZQbAsK
>>96
つまり、雇用機会均等法制定によって女性が増えた業種もあると思うってことか?
なら>>86と矛盾しないか?
まあ、もしかしたら逆に法制化によって女性が減った職場もあるのかも知れんが

102 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:42:01 ID:u8YZQMWQ
>>88
聞きたいのは、あくまでも、
「相手によって値段を変えてはいけない」
に、対する見解です。

他の事象を加味した場合、見解が異なるのは当たり前です。

103 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:42:52 ID:CgZQbAsK
>>97
あなたは女性用の化粧品屋さんは男性差別だと思う?

104 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:45:57 ID:CgZQbAsK
>>102
横レスだけど、許される場合と許されない場合がある、じゃ駄目?
どっちかじゃないと答えとして認められないんだろうか

105 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:48:19 ID:uRG0dNHD
>>101
矛盾はしてないだろ。
スタートラインに立って、そこからゴールまで走りきるかは
本人の能力と、企業の考えによる。

106 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:48:36 ID:CgZQbAsK
ごめん、>>103の質問をする前にこの質問をすべきだったね

あなたはなぜエロ本や性風俗が女性差別だと感じるの?
男性向けのものばかりだから?
女性が道具として扱われているように感じるから?

前者であれば、>>103の質問にお進みください
後者であれば・・・スレ違いだよね?

107 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:51:14 ID:whK1eB6f
>>97
男性の性を消費しない女が、男性を差別してるんじゃないか。

女は、性だけで飯が食えるんだから、
女差別どころか、女優遇のひとつだよ。

女優遇を、女差別と呼んで隠蔽するのは、
フェミの常套手段ですね。

なぜ、風俗が、「女差別」なんですか?
じゃあ、AV男優や、情夫や、ホストは差別されてるんですか?

108 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:52:28 ID:uRG0dNHD
風俗やAVなどは、まさに男女の性差によるものでしょう。
男女では、体の作りや性欲が根本的に違うんだから
そんなもんを差別なんて言い出したらキリがない。
反対派も、男女を完全に平等にすることが目的じゃないんでしょ?

109 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:54:51 ID:CgZQbAsK
>>105
もし、雇用機会均等法制定で女性の雇用が増えたのなば、
それはスタートラインに立つこと保障するという方法で、女性の勤労の権利を保障した事にはならんか?

あと、もしスタートを保障するだけで企業の考えを変えることまで均等法は保障していないとすれば、
女性を雇用したいと思う企業は均等法制定以前から女性を雇用していたんではないだろうか

110 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 00:58:12 ID:CgZQbAsK
頭が回っていないのでまどろっこしい書き方になってしまったが、
>>109で言いたいのは、結局雇用機会均等法って女性の雇用されたいという気持ちに答えたものじゃないの?ってこと

そこで、自分の意見としては、じゃあ、家庭に入りたいって言う男性の気持ちはどうなるんだってことね

111 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:01:56 ID:CgZQbAsK
さらに>>110に大事なことを追加

雇用機会均等法は、雇用主の意向をある程度無視してでも
女性の気持ちに応えた法ではないかと思う

これとバランスを取るには、
家庭に入りたい男性にとっての雇用主である女性一般の意向を無視することでしか
解決できない気がするがそんなことはないか?

112 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:06:08 ID:7j3uVvga
風呂から出てもうホントに寝ます。

>>102
>聞きたいのは、あくまでも、
>「相手によって値段を変えてはいけない」
>に、対する見解です。

すいません、おっしゃっている意味がよくわかりません。

>他の事象を加味した場合、見解が異なるのは当たり前です

他の事象が全く影響しないような状態で
「相手によって値段を変える」あるいは
「相手によって値段を変えない」ようなケースは
私には思いつかないのです。

もしよかったらそういうケースを例示していただけますか?
私があなたの質問の意味を理解する一助になると思います。


#おやすみなさいです。


113 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:09:45 ID:A//d7oHO
>>107
>女差別どころか、女優遇のひとつだよ。
まじで言ってるのかな?
自分の母親や、娘、恋人、妻に風俗は女性優遇だからって進められるのか?
自分に関係ないから「女優遇だ」なんて無責任なこと言えるんだよね。
情夫は職業じゃないだろ。
ホストは接客の力が有無を言うサービス業だろう。




114 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:11:17 ID:u8YZQMWQ
>>104
他の価値観などを加味して考えた場合、
許される場合と許されない場合がある、は駄目じゃないよ。

115 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:24:51 ID:whK1eB6f
>>113
> 自分の母親や、娘、恋人、妻に風俗は女性優遇だからって進められるのか?

意味不明。

またまた、変な論拠で、変な反論してくるね。

女だけができることだから、女優遇だって言ってるんでしょ?
風俗嬢は、強制されてやってるのか?

優遇でなければ、いったい何なの?

選択肢があるんだよ。

ホームレスや餓死する人には、勧めるのもいいだろう。
また、AV男優になってる男性がやれば、もっと稼げるかもしれない。

「自分の知り合いに勧めれる」という狭い理由だけで、
「勧めれないから、女優遇ではない」ことの論拠にはならないよ。

116 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:27:00 ID:whK1eB6f
>>108

なるほど、

風俗やAVは女性差別といいながら、

男性差別的な面を指摘されると、

> 男女では、体の作りや性欲が根本的に違うんだから
> そんなもんを差別なんて言い出したらキリがない。

ときたか。

これが有名な、
都合のいいように論拠を使い分けるってやつか。

117 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:38:29 ID:A//d7oHO
>>115
性を売り物にすることが優遇になるなら、
男性が裸になるのも芸の売り込み方の一つになるじゃない。
男性差別じゃなくて男性優遇でしょ?

で、レディースデーは女性優遇だから廃止して、
風俗は女性優遇で廃止しなくていい理由は何?


118 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:45:40 ID:whK1eB6f
>>117
> で、レディースデーは女性優遇だから廃止して、
> 風俗は女性優遇で廃止しなくていい理由は何?

風俗の場合、よりひどい結婚制度やタカリ恋愛という男性差別から、
男性を保護・救済するという機能があるからじゃないのかな?

必要悪というか。

ただ、風俗じたいが、女の売春性を再生産しているという意味で、
風俗や水商売に否定的なメンリバもいるよ。

119 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:51:13 ID:whK1eB6f
女の売春性を批判するスレ

キャバクラが男性を苦しめる-法規制へ!!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1188130061/
【性欲】何で女は性得だけ?【御都合主義】4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1185211282/
女子高生の超ミニスカートはやめるべき
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1195466842/
ミニスカートの女は馬鹿
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1180185231/
スカートが男性を苦しめる-法規制へ!!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1185383366/
■女って、どーして直ぐAVに出ちゃうの?
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1187396327/

#thread about discrimination
the value of men's sexulaity
なぜ男性器だけを映すのかBPOに問い合わせた
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1194858663/
男の性の商品化を進めようPART3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1138935847/

男子トイレ、男湯及び脱衣所に女性従業員を入れるな!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1192415850/
男子トイレに平気で入るおばさんたち
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1185691256/
男子トイレが個室じゃないのって…
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1176839483/
【モス・ファミマ等】トイレの男性差別をなくす方法 Part15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1141924121/

suddenly my keyboard is out of order. I can't write Nihongo.

120 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:51:14 ID:A//d7oHO
>>115
>女だけができることだから、女優遇だって言ってるんでしょ?
>風俗嬢は、強制されてやってるのか?
この理屈だと、売春なんかも当てはまるよね。
これも女優遇って言ってのけられるんだろうか。
都合のいいように論拠を使い分けるってやつはどっちだか。




121 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:53:59 ID:gPwSLQuB
お前らまだ生活板でage続けて一見さんを引っかけて遊んでるのか
いいかげん男女板に帰れよ

122 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:56:34 ID:whK1eB6f
>>120
> >>115
> >女だけができることだから、女優遇だって言ってるんでしょ?
> >風俗嬢は、強制されてやってるのか?
> この理屈だと、売春なんかも当てはまるよね。
> これも女優遇って言ってのけられるんだろうか。

風俗=売春だろ

少なくとも、日本の売春は、女優遇の一環だよ。
女だけが、専業主婦になれるのと同様のね。

自立心と貞操のしっかりした外国女性が、
生活のためにする売春と同じものではないよ。
日本の売春は。

女子高生のエンコー見ても、性規範のゆるんだ女が、
ラクに贅沢するためにするのが風俗や売春だよ。

もちろん、戦争での兵士の死よりも、
「従軍慰安婦」などというレイプを問題にするのも、
女優遇以外のなにものでもない。

女のマンコ>男性の命ってことだからな。

> 都合のいいように論拠を使い分けるってやつはどっちだか。

すまんが、普通に、どう使いわけてると思われてるのか、
わからないんだが。

123 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:57:45 ID:whK1eB6f
>>121
ほら、全面的に都合がわるくなると、これだ

議論を放棄しての捨てゼリフ

やれやれ・・・

124 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 01:58:30 ID:sjU70tLs








              相手にするな











125 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:00:54 ID:whK1eB6f
>>124
男性差別が暴露されたり、
フェミの女性差別戦略の嘘が暴露されると、そんなに都合わるいかい?

126 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:04:30 ID:whK1eB6f
女が強制的に売春させられるなら、女差別ともいえよう。
レイプも同じ。

しかし、餓死よりも風俗で生きること。
殺されるより、レイプだけで助かるなら、

風俗はもちろん、レイプさえも、女に対する優遇以外のなにものでもない。

これは、比較のうえでの話しだよ。

また、すっとぼけて、都合のいい論拠を持ち出さないように念押ししよう。

もちろん、
男性が殺されもしないのに、女だけがレイプされるなら、
それは女性差別だよ。

比較の問題だ。

論点や前提をすっとぼけて、
「レイプが女優遇なんて、とんでもない」などと感情論だけで、
誤魔化して、論理的に反論することから逃げるなよ。

127 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:08:41 ID:whK1eB6f
論理的にまちがえた結果、勘違いしている人間の感想文に、つきあう暇はない。
思考停止した結論ではなく、論理的に話を噛み合わせて誠実に反論してくれ。

629 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:2007/11/20(火) 22:27:18 ID:e8EiSGTP
>>625のコピペを見てレイプされるよりマシって言える女がどれだけいるのかだな。ほんとおかしいわ。

625 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:2007/11/17(土) 00:04:15 ID:WNwLbmLX
◆ゴキブリを食べさせる。◆性器や肛門に鉄棒、ビンなどを挿入。
◆性器や肛門に入れたビンに釘を打ち肛門内、性器内で割った。
◆両鼓膜が激しく傷ついており、最後のほうはほとんど音が聞こえていなかった。
◆小指の生爪を剥がす。
◆殴打された顔面が腫れ上がり変形したのを見て「でけえ顔になった」と笑う。
◆度重なる暴行に耐えかねて、「もう殺して」と哀願することもあった。
◆左乳首はペンチのようなもので潰す。
◆顔面に蝋を垂らして顔一面を蝋で覆いつくし、両眼瞼に火のついたままの短くなった蝋燭を立てる。
◆衰弱して自力で階下の便所へ行くこともできず飲料パックにした尿をストローで飲ませる。
◆鼻口部から出血し、崩れた火傷の傷から血膿が出、室内に飛び散るなど凄惨な状況となった。
◆素手では、血で手が汚れると考え、ビニール袋で拳を覆い、腹部、肩などを力まかせに数十回強打。
◆1.74kgのキックボクシング練習器で、ゴルフスイングの要領で力まかせに多数回殴打。
◆ダンベルを1メートル以上の高さから腹部に向けて落とす。
◆揮発性の高いジッポオイルなどを太腿部等に注ぎ、ライターで火を点ける。
◆あまりの恐怖に脳が縮小していた。
◆最初は手で火を消そうとするしぐさをしたものの、 やがて、ほとんど反応を示すこともなくなり、ぐったりとして横臥したままになった。
◆死んだのでコンクリート詰めにして放置。
◆遺体の乳房には数本の裁縫針が入っていた。
◆腸壁にも傷があった。
◆固まった血で鼻が詰まり、口呼吸しかできなかった。
◆歯茎にまともに付いている歯は一本もなかった。
◆あまりのストレスに生前頭髪が抜け落ちていた。

たしかにおぞましいが、これが性犯罪でなかったとしたらどうなのか。
やっぱり強姦罪よりも軽くすべきなのか。

128 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:10:49 ID:uRG0dNHD
>>109-111
女性が働く権利を得たというのなら、男性が家庭に入る権利も得た
ということと等しくなるよ?
男性が家庭に入る「機会」は保障してんだから、それ以上は個人次第。
機会平等については、反対派が嫌ほど言ってるとおり。

てかさ、やたらと家庭に入りたい男性の権利について主張するけど
それを主張するやつの、いったいどれくらいが家庭に入りたいと思ってるのさ。
仕事をしたくないから家庭に入りたいのか
家事(特に子育て)に専念したいのか、どっちなの?
後者ならば、恋人と相談して折り合いをつけることはできる。
専業主夫は少なくとも、最近は共働きなんて当たり前だし
場合によっては、奥さんのほうが稼いでるなんてところもある。
全く保障されてないなんて、なんで言えるのやら。

129 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:14:32 ID:whK1eB6f
>>127
グロレスをコピペしてすまない。

言いたいのは、そこに挙げられている項目のひどさと、
レイプそれじたのひどさを混同して、「レイプひどい」という結論を出してしまうことがあるのだ。

売春は女性差別というフェミの常套句も、それと同じではないかと思う。

そういう勘違いした一方的な解釈だけで、
売春の男性差別性について、想像もしない時代おくれのフェミは、
もう少し、常に深く謙虚に現実を理解する姿勢が必要だ。

自分の思考停止した結論と相容れない意見を、
聞いたことを理由に、それはとんでもないと決め付けて終わるだけではいけない。

どのようなことにおいても、
基本的に、より正しい解釈は、より多くの解釈に
ついての情報を持ってる者こそがくだせるのではないか?

130 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:16:02 ID:whK1eB6f
>>128
> >>109-111
> 女性が働く権利を得たというのなら、男性が家庭に入る権利も得た
> ということと等しくなるよ?
> 男性が家庭に入る「機会」は保障してんだから、それ以上は個人次第。


84 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/22(木) 00:21:07 ID:whK1eB6f
>>82
> 女性が働く機会も、男性が家庭に入る機会も、どちらも均等に保障されている。

嘘をつくな。

女が働く権利のほうが、圧倒的に法整備などされている。
国が金をかけてバックアップしている。
メディアその他でも、肯定的にとらえられている。

一方、それに比べると、主夫は、ほぼ黙殺、放置だ。

嘘をつくな、嘘を

131 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:20:06 ID:uRG0dNHD
>>129
レイプ云々よりも、犯罪を優遇とか言い出す神経がわからんわ。

>>130
嘘はついてないよ。だったらどうしてこの世には主夫が存在するの?
主夫は放置されてるのなら、主夫なんて存在しないはずなのにね。
雇用機会均等法は、女性が働くための権利を強力に支援しているものではないぞ。
女性を採用したら、ちゃんと支援しましょうね、くらいの意味はあるだろうが
そもそも採用されなければ話にならん。

132 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:21:03 ID:whK1eB6f
>>128
> てかさ、やたらと家庭に入りたい男性の権利について主張するけど
> それを主張するやつの、いったいどれくらいが家庭に入りたいと思ってるのさ。

主張してる奴と、主夫になりたい人が、同一人物とは限らない。

> 仕事をしたくないから家庭に入りたいのか
> 家事(特に子育て)に専念したいのか、どっちなの?
> 後者ならば、恋人と相談して折り合いをつけることはできる。

男性が、女のように「仕事をしたくないから家庭に入りたい」という理由を、
恋人、世間などに、女性のそういう気持ちより強く批判されると、
あなたも思っているのでは?

男性には、働く義務はあるが、主夫になる権利はほぼない。

女は、働く権利も国家やマスコミレベルで応援してもらえ、
また、主婦になる権利も認められている。
また、夫を養わないでいる権利は、男性が妻を養わない権利の何倍も認められている。

「メンズデーもあるよ」的な「主夫にもなろうと思えばなれるのでは」では、
男性差別に対する反証には、ならないでしょう。

133 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:25:24 ID:whK1eB6f
>>131
>>126で注意してること、そのまんまのことやっちゃったね
>>126
> 論点や前提をすっとぼけて、
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 「レイプが女優遇なんて、とんでもない」などと感情論だけで、
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 誤魔化して、論理的に反論することから逃げるないでほしい。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


>>131
> >>129
> レイプ云々よりも、犯罪を優遇とか言い出す神経がわからんわ。

134 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:30:30 ID:whK1eB6f
>>131
> 嘘はついてないよ。だったらどうしてこの世には主夫が存在するの?

>>132
>「メンズデーもあるよ」的な「主夫にもなろうと思えばなれるのでは」では、
>男性差別に対する反証には、ならないでしょう。


> 主夫は放置されてるのなら、主夫なんて存在しないはずなのにね。

男女参画やコキン法ができる前から、働く女がいたけど?
それと今の女の状況は違うでしょ。

男性が主夫になるのは、女が働くことを選ぶより難しいことだよ。
(主夫業と、女の仕事の内容の比較ではない。)

まだ、差別されてる放置されてる男性と、
多様な権利を持ちながら、優遇されてる女の違いがわからない?

かってに、「男女どちらもタイヘン」って、先に結論づけちゃ、
現状を認識できないよ。

135 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:31:26 ID:uRG0dNHD
>>132
勤労・納税は国民の義務です。学生と高齢者は除いてね。
専業主婦(主夫)は、ある意味放置されているようなもんで
「男も女も働くのが当たり前」という世の中になりつつある。
専業主婦(主夫)として家庭に入れる人も、今後は減るかもね。
で、おまえはいったい社会にどうなってほしいの?

>>133
「レイプが女性優遇である」という論理的な説明を、まとめてくれないか。

136 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:44:08 ID:A//d7oHO
>>126
>論点や前提をすっとぼけて、
>「レイプが女優遇なんて、とんでもない」などと感情論だけで、
>誤魔化して、論理的に反論することから逃げるなよ。
長レスしてる割にはさ、
特別な状況に置かれてる戦争時と、生活の保障がある程度できている現代を
同じレベルにして語ってることがID:whK1eB6fの脳内屁理屈なんだよ。

>しかし、餓死よりも風俗で生きること。
>殺されるより、レイプだけで助かるなら、

あなたさ、戦争時代と現代をごっちゃにしてるでしょ。
男性が女性のように風俗で働けないことがいったに何を殺されるの?
男性だって仕事を選ぶ自由があるじゃない。
現代では本人が仕事もしないような怠け者じゃない限り死ぬようなことはないでしょ。
その時代の状況が変われば、扱いも考え方も変わるのは当然なのに
何で戦争時代の状況持ち出して現代の犯罪、男女差別を語ってんだよ。

>風俗はもちろん、レイプさえも、女に対する優遇以外のなにものでもない。

こんな理屈でいったい現代のシステムの何を変えられると真面目に思ってるの?
差別の定義もその時代や社会状況によって微妙に変化してくる。
あなたのその時代無視の自分都合理論は何の時だの何のシステムにマッチしてるの。
本気でそんな理屈で世の中動かせられると思ってるの?


137 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:47:25 ID:whK1eB6f
>>135-136
レイプについてだが、
シチュエーションや比較によると言ってるのに、なにを脊髄反射してるんだ?

(´゚c_,゚` ) フ゜ッ女は戦争になったら戦うのかよ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1195051328/
女は戦争になったら戦うのか?2生活板
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1171605718/

自衛隊の50%を女にすることを義務づけにする運動5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1161793434/
戦争、人質で女は殺されにくいという差別
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1185426771/
戦争(兵役)は最悪の男性差別イベント
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1170598512/
女は男女平等を主張するなら戦争にも行って下さいね
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1171566855/

138 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 02:52:01 ID:whK1eB6f
>>136
>何で戦争時代の状況持ち出して現代の犯罪、男女差別を語ってんだよ。

また、でっちあげで感情的な批判か?

戦争時代の状況で、現代の犯罪、男女差別を語ってないだろ。
戦争時代の話は、それじたいで比較してる。
戦争時代の中での兵士の死と「従軍慰安婦」だ。

もっとも、それを語る現代で、兵士の死よりマンコを問題にしてることは、
現代での男性差別だ。
ただし、比較してる二つは、戦争時代のもの同士だ。

頼むから、してないことをでっちあげてまでヒステリックに感想文書いたり、
もしくはイメージ操作オをするために、してないことをでっちあげるのは、やめてくれ。

139 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 03:07:09 ID:uRG0dNHD
とりあえず、whK1eB6fとはまともな議論ができないことはよくわかった

140 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 03:15:42 ID:A//d7oHO
>>137
>戦争時代の中での兵士の死と「従軍慰安婦」だ。
まだわからない?
だから、これをどうして現代の風俗とリンクさせて生死の話になるの。
このスレでは、現代と将来の男女差別、平等について語ってて、
戦争時代とは人間の考えたかも違って犯罪の扱い方も違う。
過去と現在では少しずつ男女の仕事の内容も変化してきてるんだから
その時代に求められた考え方対応が求められてるんじゃない。

戦争時代の中での兵士の死と「従軍慰安婦」がなんだっていうんだよ?
戦争時代は戦争時代でしょ?
今は今求められてる考えたや対応策があってそれが時代が進化するっていうことじゃない。

>もちろん、戦争での兵士の死よりも、
>「従軍慰安婦」などというレイプを問題にするのも、
>女優遇以外のなにものでもない。
もう不謹慎きわまりないけど
これが取り上げられてるのも「現代で求められてる男女差別」がどうかだからでしょ。
時代錯誤もはなはだしいし、化石じゃないんだから戦時中の価値観をそのまま
引きずってるんじゃないよ。


141 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 06:42:50 ID:BdpFAMKN
>>139
> とりあえず、whK1eB6fとはまともな議論ができないことはよくわかった

彼は男女板でも全く同じ理由で嫌われているコテハンの「つみき」氏です。
「、」や改行を煩いほど多用するポエム仕様の文体、「〜じたい」などの平仮名表記
「メンリバ」「フェミゾン」「バカマ」などナニソレ?な一般化もしていない自作の用語を盛り込んだカキコが特徴。

レスに詰まると長文コピペ、論旨のすり替え、主旨の歪曲、捏造は日常茶飯事。
名無しを名乗っても名無しになりきれない悲しいコテハン
それがつみき。

142 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 09:07:02 ID:paEk9zBR
>>136
> >風俗はもちろん、レイプさえも、女に対する優遇以外のなにものでもない。
> こんな理屈でいったい現代のシステムの何を変えられると真面目に思ってるの?

少なくとも、
「売春やAVやミスコンは女性差別」などというフェミの意味不明な定義に対する
反論となる。

フェミ屈が、現代のシステムを歪めるのに、歯止めをかけることができるだろう。

なぜなら、「差別」などとして隠していたものが、
じつは、女だけが独占する旨みですらあったのだということが暴露されたのだから。

重要なポイントはそこだよ。

強制されていれば差別だが、
選択肢のひとつとして、女性自身活用していれば、
それは、恵まれているということだ。

その選択肢があるということは。

そして、女は売春や主婦をせず働く権利があるが、
男性には、働かずに、売春や主夫で生きていくことはできない。

さらに、重要なのは、この点だよ。
ここを再三にわたり、私は、主張してるんだよ。

メンリブ以前のフェミには、なかなか認識しずらい現実かもしれないが。
意外と、フェミに毒されていない、その辺の小娘のほうが、
このことを感覚で、理解できるのかもしれない。

143 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 09:17:27 ID:wWPLf5Xa
風俗はともかく、強姦が女性優遇だという
論理的な説明ができるなら納得するが。
戦時中などの特殊な状況を覗いてね

144 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 09:35:14 ID:BdpFAMKN
>>128
> 男性が家庭に入る「機会」は保障してんだから、それ以上は個人次第。
> 機会平等については、反対派が嫌ほど言ってるとおり。
彼ら反対派及び被差別派の主張によると、
歴史や根強い慣習から他人に謗りを受けたり社会的プレッシャーを受けることを理由に
機会平等そのものを無いことにしたいようだ。
つまり、機会平等も分からない近所のオバサンに「あの方どうやら『専業主夫』らしいわよプ」
などのくだらない謗りをスルーできるほどの自立心や精神力を持ち合わせていないのではないかと思われる。
もっとも、初めから人並みに自立心も精神力も持ち合わせていたら
無職志望など到底有り得ないがw

> てかさ、やたらと家庭に入りたい男性の権利について主張するけど
> それを主張するやつの、いったいどれくらいが家庭に入りたいと思ってるのさ。
> 仕事をしたくないから家庭に入りたいのか
> 家事(特に子育て)に専念したいのか、どっちなの?

そこは明らかに前者だろう。
彼らが家族という他者に注ぐ愛情なんてハナから持ち合わせもいないし
愛情も金もクレクレするしかしらない子供だからね

145 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 16:29:36 ID:8tgAAM0x
>>143
>風俗はともかく、強姦が女性優遇だという
> 論理的な説明ができるなら納得するが。
> 戦時中などの特殊な状況を覗いてね

まず、つまり戦時中においては、強姦に、女優遇的な要素があることを、
あなたも認めていらっしゃるということですよね。

146 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 16:33:27 ID:A//d7oHO
>>142
てかさ、もし仮に、男性の同性愛者と異性愛者の割合が等しかったとして、
戦時中男性に強姦され続けることで、戦死することもなく生き延びられたらそれ「男性優遇」って言えるの?

現代に、同性愛者用の風俗が今の風俗みたいに一般的になっていたとして
男性がそこで生きてゆくことが男性優遇って言えるの?
屈辱的に感じることがないのか?
その職業を同窓会などで言えるのかよ。
あなたはレイプされてそれ、男性優遇だって言って
犯罪としては扱わないわけ?
自分とまったく関係ないことだから「優遇」なんて無責任に言うことができるんだろう?




147 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 17:03:52 ID:zYEw34UT
>>146
横だが、
>戦時中男性に強姦され続けることで、戦死することもなく生き延びられたら
「殺されるよりはマシ」か、「殺された方がマシ」かは人によるだろうな。
俺は優遇だとは思わんけど、同時に、レイプされた女の方が悲惨な目にあったとも思わない。

男性用の風俗で働くことがそれほど屈辱だと感じないから働くんだろ?
これも優遇ではないが、男性蔑視ということにもなるまい。

148 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 17:17:19 ID:wWPLf5Xa
>>147
確かに、人によると思う。
強姦されて、もし相手の子供ができてしまったら……
なんて考えたら、いっそ殺されたほうがまし、と思っても無理はない。
戦時中に殺されたのは男性ばかりではないのだから。
強姦が女性優遇だなんて平気で言うやつは
このスレの議論にもまともに参加できないだろうな。
(多分、女叩きがしたいだけなんだろうが)

149 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 17:24:46 ID:A//d7oHO
てかスレ違いだけど、ベトナム戦争なんかで無駄な戦死者大量に出しだのって
さっさと撤退しないで戦場を正確に把握してない政府の政策の誤りじゃないの?
ヒッピーみたいに戦争を放棄することも反戦運動の一つだろうけど、
男性差別だって女性に矛先向けたって現実、戦死者も減らないし戦争もなくならないだろう。
レディースデーもほんとに廃止させたければ女性叩いてるんじゃなく
企業に働きかけるべきだろう。
女性矛先にしてるのって本来の問題解決から目をそらしてるだけの気休めじゃないの?
人間がパニック状態になると、正常に物事を捉えることができなくなり
ヒステリー状態になると同じで。

>>147
だから戦争時のような極限状態と、現代の男女差別にどうしてあてはめてそれに
逆戻りしなければならないのか。
過去の過ちを二度と繰り返さないようにするのが人間じゃないのか。
例え理想でも否定的に考えるよりは可能性のあるほうへ動いた方が将来の為にもいいじゃないか。

>>148
大昔なら、女性の売り買いはできたろうし、子供を産めるから生かされたりしただろうけど
現在のような無差別に攻撃する兵器だと性別を選んでもいられないんじゃないだろうか。


150 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 18:06:30 ID:zYEw34UT
>>149
俺にそんなレスを返されても・・・

>現在のような無差別に攻撃する兵器だと性別を選んでもいられないんじゃないだろうか
話ずれまくりだけど・・・・これは間違い。
今でもやっぱり、残虐な行為は人間対人間で行われる。
っていうか、無差別に攻撃する兵器を持っている国はあまり残虐なことをしない傾向にあるというべきか。
男は皆殺し、女は犯して自分たちとの混血を産ませて相手の(純系の)民族根絶やしにしよう、なんてのは今でも起こってることだ。

151 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 18:36:01 ID:hqUifpCp
現状認識について議論はあるが女性叩きしているようには見えなけど。
てゆうかレディースデイについて話そうよ。

152 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 19:35:21 ID:GUQYfFgv
平等を語ると性差の問題は避けられないんだな。
レデが話しの発端ではあるが、この議論もオモシレーぞ。

慰安婦いない戦場なんか行きたくねーもんなw
今のお水のおにゃのこだって、国を思えば慰安婦になろって考えかもだぞ。
そんな女の方が可愛いしな

153 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 19:49:37 ID:BdpFAMKN
>>152
同意。レディースデーそのものの議論はすでに前々スレで出尽くしているんだ。

154 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 20:08:19 ID:GUQYfFgv
国を上げて殺しあう戦争で、はこういう貢献ってのは評価されるべきだと思うがいかが?
慰安婦のことだぜ

155 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 20:15:45 ID:GUQYfFgv
後に進駐軍とやった女も数多くいるが、少なくともこいつらより評価すべきで、
戦士に恩給が出るなら、慰安婦も仲間だから優遇しても異論はねーぞ。
ただ、被害者面して権利を主張するなら話は別だ。

156 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 20:26:16 ID:GUQYfFgv
日本は自国に貢献するために献身した奴の救済する。
これが普通の国家ダロ? 違うかよ?

157 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 21:01:41 ID:GUQYfFgv
いいか!
戦場で慰安婦なんか当り前のことなんだ。
他所の国の人が何言ったって日本人なら当り前のことで、これは世界共通。
頑張った慰安婦さんには感謝するが、敵国の工作員には屈する訳にいかない

158 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 21:05:19 ID:op/KZ0dB
>>51
そもそも、筋の通る、つまり1つの筋に沿った論述をすれば良いのであって、
反論にあわせて反論する必要性もないですからね…w

また、私(>>9)と貴殿(>>41)の内容は、矛盾しない内容であるわけだしね。
こういった、論理性の欠片もない印象操作をする輩が一番性質が悪いですね。

159 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 21:14:18 ID:op/KZ0dB
>>69-70
ホントになんていうかさ。それだけ?
そのサイトだけでも全部読んでみましたか?
そのサイトの一箇所だけを読んで、そこだけを引用してませんか?

また、その>>69-70も貴殿の論理では、
貴殿の価値判断ですね。私の立場にたって考えてみたらどうですか?
…100%わかりっこないですがね。

私の論述を理解する。
「その為」に、貴殿は説明を求めているのだからね。

160 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 21:18:02 ID:op/KZ0dB
>>128
>女性が働く権利を得たというのなら、男性が家庭に入る権利も得た
>ということと等しくなるよ?

なぜ、等しくなるんですか?

>>131
>だったらどうしてこの世には主夫が存在するの?
>主夫は放置されてるのなら、主夫なんて存在しないはずなのにね。

雇用機会均等法以前に女性で働く人は居たのですか?
女性が放置されているなら、女性が職場には存在しなかったはずなのにね。

161 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 21:28:27 ID:CgZQbAsK
なんか、話がでかくなりすぎて何の話してるのかわかんなくなってきたな
本題に戻そうか

自分はレディースデーの存在に疑問を持っている

昔、日本では雇用市場において市場原理の結果、男性を優先的に雇うということが行われていた時代があった
しかし国は市場原理の結果を曲げてまで、雇用市場に男女平等という概念を持ち込んだ
これが例えば、女性は雇用されないと生活できなかった、とか言うのならそれも仕方ないと思う
しかし、当時女性は専業主婦として生きる道があり、「雇用されないと生活できない状況」にはなかった

これは、女性の生活を守るというよりは、
性別によって扱いを変えてはいけないという平等理念に基づいた動きによるものだったと思う

雇用市場において経済的利益を生むには男女不平等な扱いを行う方がよかった
しかし、それは不可とされた
これは、男女平等は経済的利益を失っても守るべき理念とされたと見るのが適当だと思う

さて、やっとレディースデーの登場だが、
レディースデーも均等法以前の雇用市場と同様、
経済的利益のために男女不平等な取り扱いを行うサービスである
しかし、こちらは雇用市場の時とは違い野放しにされているのが現状である

これはどう考えても不自然ではないだろうか

以上が自分の考えです
だいたい今までの議論の流れを網羅できたと思っています
容認派はどんどん反論ください

162 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 21:38:33 ID:CgZQbAsK
>>128
> てかさ、やたらと家庭に入りたい男性の権利について主張するけど
> それを主張するやつの、いったいどれくらいが家庭に入りたいと思ってるのさ。
均等法以前の女性のどれくらいが雇用されたいと思っていたんだろうね

> 仕事をしたくないから家庭に入りたいのか
> 家事(特に子育て)に専念したいのか、どっちなの?
> 後者ならば、恋人と相談して折り合いをつけることはできる。
女性が働きたいと思えば、企業と相談して折り合いをつけることはできなかったのかな?
できなかったとすればどうして?
もしできたのだとすれば、あなたの論を借りれば
均等法なんかなくても女性の雇用の機会は保障されていた事になっちゃうね

> 専業主夫は少なくとも、最近は共働きなんて当たり前だし
> 場合によっては、奥さんのほうが稼いでるなんてところもある。
> 全く保障されてないなんて、なんで言えるのやら。
均等法がなくても女性の働く機会が保障されていたと考えるならば、
現在において主夫になる機会は保障されているって言ってもいいと思うよ

163 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 21:43:31 ID:CgZQbAsK
連投スイマセン
>>161で容認派はどんどん反論くださいって書いたけど、
反対派でも反論したい方はどんどん反論ください
よろしく

164 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 21:55:04 ID:sA0+/rb6
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

165 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 22:58:44 ID:wWPLf5Xa
>>162
ききたいのだが、なぜ主夫になれないのか。
社会が主夫を否定してるようには思えないし
パートナーに恵まれないか、世間体を気にしてるかどちらかしかなくね?
妻がよりよく働けるように、家事子育て全般を引き受け
家庭を守りたいという気持ちがあるのなら
他人の意見なんて気にならないはずだし、そんな人は主夫になっている。

166 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 23:05:52 ID:CgZQbAsK
>>165
パートナーに恵まれないんだと思うよ
女性は経済力のある男性を本能的に求めるって意見もあるくらいだし(>>8

「いや、そうじゃない女性を探せばいいだけだ
 だから主夫になる機会は保障されている」
って意見もあるかも知れん
でもそれって、均等法以前の女性と同じ状況じゃない?

私がパートナーを養ってやる、って気概のある女性ってどれだけいるんだろうね
ま、今はそういう男性も少なくなってるようなきもするが
独り言でした

167 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/22(木) 23:27:48 ID:CgZQbAsK
今日は過疎ってるな
連休前だからか

168 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 03:49:46 ID:dfzSXzVh
>>166
> 私がパートナーを養ってやる、って気概のある女性ってどれだけいるんだろうね
> ま、今はそういう男性も少なくなってるようなきもするが

専業主婦あるいは専業主夫になるのが人生の目的だという人とは
イマドキ誰も結婚したくないんじゃないの?
それを気概と言われると困りますよw

169 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 07:20:53 ID:dfzSXzVh
追記
ごく普通の家庭なら
旦那だけあるいは嫁だけの稼ぎだけで生活できないとわかった時点で
子供の成長次第で、おのずと外に働きに行きますよ。
だって専業であり続けたいと夢見たって、夢や理想がご飯を食わせてくれるわけじゃないから。

専業をやれるとしても、人生ほんのわずかの間。
男女問わず専業になることを人生の目標にしている未婚者がいたら
それは愚かなことだと忠告しておきますよ。

170 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 08:46:37 ID:iJIMqv1i
>>168-169
そうだね
確かに、なれるかどうかと続けられるかどうかは別問題だろうね

女性だって、一応雇用の機会は保証されてるけど、雇用され続けることは保証されていないもんな
(ま、それは男性も同じなんだけど)

それとの対比で言うと、男性の専業なんて、続けるどころか、なる機会も全く保証されていないもんな

ついでに言うと、
レディースデーだって、全ての女性が利用できる訳じゃないが、
男性で利用できる人はいない

171 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 09:01:25 ID:bFHBL2/t
>>152
> 平等を語ると性差の問題は避けられないんだな。
> レデが話しの発端ではあるが、この議論もオモシレーぞ。

激しく同意。

スレ違いでも、関連する話題で、それが興味深く有意義な話であれば、
大いに歓迎するべきだと思う。

それとも、ここで扱いきれない有意義な話題を、
他にスレ立ててやったほうがいいのかな。

オレ的には、そういうのも包括しているのが、
このスレの内容の濃さと思ってたのだが。

172 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 09:10:06 ID:bFHBL2/t
>>165
本人の原因だけしかないのなら、
コキン法や参画もいらなかったということ?

法律をつくってでも、「採用、賃金、昇格の面で女差別をやめろ」といわないと、
企業は、女区別、もとい女差別をやめないと思われたということでしょう。

一般的な女が、一人で、男性や家族をを養ったりしたくないのも同様では?
「男性ならまだしも、女の私が、そこまでしたくない。」

単に、「相手に恵まれない」という個人の問題だけにすり替えてはいけない。

多くの女が、「仮に、男性並みに稼いでも、男性を養いたくない」を意識をもっている。

かつての企業が、女を採用しようとしなかったようにね。

173 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 09:12:36 ID:bFHBL2/t
>>168
> 専業主婦あるいは専業主夫になるのが人生の目的だという人とは
> イマドキ誰も結婚したくないんじゃないの?
> それを気概と言われると困りますよw

「女にそういう奴が多い」という傾向を指摘してるのに、
また、論点のすり替えか。


174 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 09:20:24 ID:bFHBL2/t
>>169
> 男女問わず専業になることを人生の目標にしている未婚者がいたら
> それは愚かなことだと忠告しておきますよ。

なんの話してんだか。

論点は、「女だけが、なりやすい」ってことでしょ。
それに対して、そもそも論で答えられてもな。

じゃあ、「主婦になりだかる女もおかしい」というなら、
「女も、男性とおなじだけ、主婦になれない」方向にする構想とかあるのか?

女の恵まれた環境だけ放置して、
男性だけ主夫になれないことを主張されたら、
「そもそも、シュフじたいいらない」などという論点ずらしで、逃げるのか?

175 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 10:47:08 ID:6Zwdqt1c
>>172
では、主夫になれないことを証明してください。
雇用と結婚を同一にして考えるほうがおかしい。
雇用機会法ができる以前に働いていた女は
せいぜいパート止まりで、正社員として働いていた人は少ない。
それも、旦那と死別したなど、やむをえない事情があるときだけ。
相手の収入がよほど多くない限り専業になるのは
今時は難しいが、共働きで家事を分担しているのはよくある話。
収入の多い男が好きっていうのもメディアに踊らされすぎだと思うが
少ないよりは多いほうがいいと思うのは当たり前だろ?
男だって、家事の一切できない女より、家事がしっかりできる女のほうがいいだろ?
というか、主夫になりたいなら、もっと女に働いてもらったほうがいいじゃん

176 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 10:51:25 ID:Rs3ERM3o
>>175
感情的に反論するのではなく、言いたいことを整理してから反論してください
何を言いたいのかさっぱりわかりません

177 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 11:02:37 ID:6Zwdqt1c
>>176
主夫になれない理由を証明してください

178 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 11:18:39 ID:Rs3ERM3o
>>177
誰か男性は全く専業主夫になれないなんて書いたっけ?
俺は男性が専業主夫になる機会は保障されていないとは思っているけど

蛇足だが、理由は証明するものではなく説明するものだと思うよ

179 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 11:23:59 ID:6Zwdqt1c
>>178
それでは、専業主夫になる機会が全く保障されていないことを
説明してください

180 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 11:27:42 ID:Rs3ERM3o
>>179
ごめん、>>177は言葉が足りなかった
女性が雇用の機会を法律で保障されているのに対し、男性が主夫になる機会を保障している制度はない

これでわかってくれる?

181 :180:2007/11/23(金) 11:28:35 ID:Rs3ERM3o
>>180を訂正します

>>179
ごめん、>>178は言葉が足りなかった
女性が雇用の機会を法律で保障されているのに対し、男性が主夫になる機会を保障している制度はない

これでわかってくれる?


182 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 11:32:43 ID:6Zwdqt1c
>>181
働く機会を保障するのと同時に、家庭に入る機会も保障されている。
あくまで「機会を保障」しているだけで
目的を果たす保障をしている制度は、公的にはない。
専業主婦になることを保障する制度もないけどね

183 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 11:35:55 ID:Rs3ERM3o
>>182
では今度はあなたが、「家庭に入る機会が保障されていること」を説明してください

その中で、雇用機会均等法の意義にも触れていただけると助かります

184 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 12:08:24 ID:Rs3ERM3o
レスがこないので、>>175にレスします

> 雇用と結婚を同一にして考えるほうがおかしい。
なぜおかしいのか説明がほしいところです
>>183へのレスで説明があることを期待しています

> 雇用機会法ができる以前に働いていた女は
> せいぜいパート止まりで、正社員として働いていた人は少ない。
> それも、旦那と死別したなど、やむをえない事情があるときだけ。
少なくとも、均等法以前において女性の働く機会が全くなかったわけではないということですね
それについては私も異論はないです
であるならば、法律で雇用の機会の保障をした目的って何なんでしょうね

> 相手の収入がよほど多くない限り専業になるのは今時は難しいが、
> 共働きで家事を分担しているのはよくある話。
異論なし

> 収入の多い男が好きっていうのもメディアに踊らされすぎだと思うが
> 少ないよりは多いほうがいいと思うのは当たり前だろ?
> 男だって、家事の一切できない女より、家事がしっかりできる女のほうがいいだろ?
この3行を読む限り、あなたは
男性は収入が多い事に価値があり、女性は家庭を守る事に価値があると
述べているように読めますが、この解釈で間違いない?

> というか、主夫になりたいなら、もっと女に働いてもらったほうがいいじゃん
別に私が主夫になりたいわけではないです、と前置きをしておいて、
確かに、女性の収入が増えることで男性を養ってくれる女性が増えるのならば、
主夫を目指す男性にとっては、女性の社会進出(給与や役職の高い女性が増えること)は歓迎すべき状況でしょうね

ところで、男女で雇用の機会が一緒という前提で、一家の大黒柱になってやるんだという女性はどの程度いるんだろう
データを取るのも難しいだろうし、憶測の話になるんだろうけどね
で、レスしてみたが、やっぱり>>175の言いたかったことがわからん・・・

185 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 12:13:20 ID:6Zwdqt1c
>>183
おまえみたいにスレに張り付いてるわけじゃないから。

婚姻及び結婚生活はお互いの合意でするもの。
だから、相手と話し合い、望ましい結婚生活を送る機会も権利も保障されている。
その際、女性が働く機会が保障されていなければ
男性が働き、女性が家庭に入るという形式をとらざるを得ない。
そうすると、働きたい女性にも家庭に入りたい男性にも都合が悪い。
だから雇用機会均等法には、互いに意味がある。(一応はね)

186 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 12:20:42 ID:Rs3ERM3o
>>185
> 婚姻及び結婚生活はお互いの合意でするもの。
> だから、相手と話し合い、望ましい結婚生活を送る機会も権利も保障されている。
雇用契約も互いの合意で結ぶものかと
女性も企業と話し合い、望ましい雇用契約を結ぶ機会も権利も保障されているとは考えられなかったようだが

> その際、女性が働く機会が保障されていなければ
> 男性が働き、女性が家庭に入るという形式をとらざるを得ない。
> そうすると、働きたい女性にも家庭に入りたい男性にも都合が悪い。
上記の通り、「互いの合意で決着するため機会保障されている」というあなたの論を借りれば、、
均等法制定以前から女性の働く機会は保障されていた事になります
ではなぜ働く女性が少なかったのでしょうか

187 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 12:25:35 ID:Rs3ERM3o
ID:6Zwdqt1cへ
あともしよければ
均等法制定以前の女性について、
雇用の機会を法的に保障されなければ生命に関わる状況だったかどうか、
あなたがどう考えているかも教えてください

188 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 12:48:26 ID:6Zwdqt1c
>>186
企業を相手にして話し合うのと、恋人を相手にして話し合うのは違う。
恋人は個人だが、会社は営利目的の団体で
その人達を相手にしようと思ったら、裁判を起こすなど大きな行動をしなければならない。
均等法を設置しようという流れ以前には、機会平等という考え以上に
常識というものがあった。だから、働くのは難しかった。
正確には、望む仕事に就けなかった。
その常識を崩すためにも、法的に制度を定める流れがあっても不思議ではない。

ただ、生きるために働くだけなら、内職でも下賤な仕事でもできただろうが
就きたい仕事に就くのは、難しかっただろうね。
そのための勉強をするのも難しかったのだし。

189 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 12:54:47 ID:LH1+14lo
雇用機会均等法って、仕事の内容が女性は雑用的なものを割り当てられてて
低くみられてたから改善していこうという意味で作られたんでしょ?
男女参画のやってることだって同じだろう。


190 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 12:59:24 ID:Rs3ERM3o
>>188
望む仕事に就けなかったって、どういうレベルで言っているの?
今も当時も男性はみんながみんな望む仕事に就いていたわけではないだろう

> ただ、生きるために働くだけなら、内職でも下賤な仕事でもできただろうが
少なくとも、女性の雇用の機会を法で保障しなければ女性は全く生活できない、
ないし働けないわけではなかったということかな

191 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 13:00:58 ID:Rs3ERM3o
>>189
なんで改善する必要があったの?

192 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 13:04:46 ID:LH1+14lo
>>191
仕事なんて男女関わらず大事なことなんだから改善するべきじゃない。
仕事のスキルだってなんだって向上することを目的とするでしょ。
なんでも現状から向上することがなかったら文明の発達もありえない。
それは人間の自然とすることでそれを否定するのは人間の生活の向上も否定することだ。
それが嫌なら、原始生活でも送るといいよ。


193 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 13:20:39 ID:Rs3ERM3o
>>192
> 仕事なんて男女関わらず大事なことなんだから改善するべきじゃない。
これはもう主観になってしまうが、
必ずしも男性と女性が同じように雇用されることが大事なことではないと思う
だって、出産は女性にしかできないし、育児も女性にしかできない部分があるんだから
自分は、もって生まれた機能によって役割分担したほうが効率的だと思う

ただ、あくまで主観のレベルだから、別にあなたの考えにけちをつけるつもりはないです

> なんでも現状から向上することがなかったら文明の発達もありえない。
これも主観だね
あなたは女性の社会進出や雇用条件の改善を「向上」と捕らえるが、
私はそうは捕らえない
大げさに言えば単なる分業の崩壊、国民総労働者化という愚行と捕らえている
(だいぶ大げさに言っています)

ま、男女平等の精神自体はよく理解できるよ
たまたま女に生まれたからって男と違う扱いをしないで欲しいっていうね
でも、これは男から見ても同じにならんといかんと思う
そちらからのアプローチでも、レディースデーの存在はやはりおかしいと思う

194 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 13:51:24 ID:6Zwdqt1c
>>190
目的を果たせるか否かはまた別と書いたよな?
男性なら、就きたいと思う仕事に就く機会はいくらでも保障されていたが
女性はそうはいかなかった。政治家になりたいと思っても、その機会はなかった。
働いても、女なんだから、と後手にまわされることもあった。
それは、男性にも女性にも社会にもメリットが少ない。
法で機会を保障すれば、互いに良いことがある。
憲法で保障している以上、生活できるんだからそれだけで十分、とは言えない。
ただ、目的を果たせるかは、また別の話。

195 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 13:53:33 ID:LH1+14lo
>>190
昔は今と違って、同じ価値観しかなかった。
女性は子供を産んで育てるのが一番幸せなこと。
しかし社会が変化して、生活が豊かになり、女性の能力を求められる職場が増えてきた。
社会の変化に応じて法律も変化してる。
雇用の法律だって変化して当然。それを否定することは、社会の変化を否定することと同じ。
だた物を作る高度成長時代に比べて娯楽サービスや、その他驚くほど変化してきてるでしょ?

だけど女性が子供を産んでそだてるという性差は変わらないんだから、
全て男性と同じ環境同じ条件で働くのが男女平等にするということではない。

>自分は、もって生まれた機能によって役割分担したほうが効率的だと思う
そう。これは性差に基づくものだから変わらないね。
だけど、重要なのは、
だから、全ての女性にこれを当てはめるというのではない。
昔の女性の形態に加えて仕事をして家庭を持つ選択肢が増えるということ。

>大げさに言えば単なる分業の崩壊、国民総労働者化という愚行と捕らえている
これは時代の流れを読まない昔の古い価値観。
進化で言えば、大陸の移動や気候変化などの環境変化で様々人種が誕生してきてる現代なのに
クロマニヨン人レベルでとまってると考えてもいいよ。


196 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:04:07 ID:Rs3ERM3o
>>194
> 女性はそうはいかなかった。政治家になりたいと思っても、その機会はなかった。
雇用機会均等法制定(昭和60年)って、
普通選挙が実施されてから何年もたった後のことだと思うが
ま、女性の参政権は今のところいいや

> 働いても、女なんだから、と後手にまわされることもあった。
> それは、男性にも女性にも社会にもメリットが少ない。
> 法で機会を保障すれば、互いに良いことがある。
この辺をもうちょっと詳しく教えてください
ちなみに自分は男性と社会にとって、今のところそれほどメリットがなかったと思っています

>>195
女性の能力を求める職場が増えたなら、法で規制しなくても女性は雇われるんじゃないのか?
俺はそうじゃないから法で規制してるんだと思っていたが
つまり、基本的に企業は女性を雇いたくない、ってことね

あと、どれだけ社会が進んだって、
子供を生むのは女性という事実はクロマニヨン人から変わらない

もし、子供なんか生まない方がいいという価値観が認められているなら、
それは社会崩壊の危機なんじゃないの?

197 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:12:17 ID:6Zwdqt1c
>>196
女性が働く機会を保障されないということは
男性が家庭に入る機会も保障されないことになるよ。
女性が働けないなら、男性が働かなきゃいけないから
家庭に入るなんてとんでもない話だよね。
女性が仕事をしなくてもいい(彼女の稼ぎで生計を立てる必要がない)なら
家庭に入りたい男性の意見なんてなんの意味もない。
雇用機会均等法で男性が家庭に入る機会を保障しているというのは
そういう意味だ。
男女の役割を重視すべきというなら、主夫なんてどうでもいいよね?
子供に関しても、肉体的・経済的に生めない人もいるわけだし

198 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:13:02 ID:Rs3ERM3o
>>195
ごめん、議論の目的を見失ってた

あなたは男女平等を守る事に意味があると思っているんだよね
レディースデーについてはどう思う?

199 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:18:47 ID:Rs3ERM3o
>>197
はっきり言うと、自分はその方がうまくいくと思ってる
でも、均等法以前でも女性は全く働けないわけじゃなかったみたいだし、
主夫になりたい男性はそういう女性と結婚するという方法はあったね

ま、実際にはほとんど実現できなかっただろうけどな
雇用機会均等法の制定されている現在でさえ、主夫になりたいという希望を叶えるのは難しそうだし
なんか女性は本能的に男性に経済力を求めるみたいだし

200 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:27:38 ID:LH1+14lo
>>193
>そちらからのアプローチでも、レディースデーの存在はやはりおかしいと思う
この先時代が変化すればレデースデーも変わっていくと思うよ。
てか、男性からの苦情が少ないから存在してるんでは?
女性用パスタ店などは苦情が入って廃止された例のあるんだから行動起こせばいい話。

>女性の能力を求める職場が増えたなら、法で規制しなくても女性は雇われるんじゃないのか?
女性の労働価値が低かった頃働いていた層もまだ現役で働いてるだろうし
法律があればそれだけ社会の意識を変える後押しの効果になるだろう。
法律がなくてもいいなんて個人的な主観を政府が汲み取らなければならないわけもないよね。

子供が多ければいいという価値観が正しいと言うわけでもないよね。
家族がすくなくていいと思うならそれで対応していけばいいわけで。
小子化で労働力不足が深刻なら、主婦や、高齢者を雇えばいい。
今寿命が延びて昔に比べて若年化してきてるんだから、60代以上の人も充分働けるだろう。





201 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:32:09 ID:Rs3ERM3o
>>197
一つだけ
雇用の機会を保障されないことと、雇用されないことはイコールではありません

勘違いして欲しくないのは、自分は別に
「男性はみんな働くべきで、女性は家事育児に専念すべきだ」
と思っているわけではないということ

ただ、何十年か前より昔はずっとそうして来たし、それでうまくいってたんだと思う
もちろん、その中には働きたい女性も家庭に入りたい男性もいただろうが、
それぞれうまく収まりどころを見つけてきたんだと思うよ
嫌々家庭に入る女性とか、嫌々働く男性とかも含めてね

それを崩してまで、雇用の場に男女平等という概念が導入されたが、
それを守る事にいったいどれほどの意味があるのだろうか

もし、守る事にすごく重要な意味を持つのならば、他の分野にも導入されるべきでは?
レディースデーがのさばってるけど、ほっといていいの?

202 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:35:08 ID:6avhDCCX
ジェントルメンdayを作れば良いじゃない。

203 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:41:11 ID:Rs3ERM3o
>>200
そうです
子供は国の宝だという価値観も、少子化を伴ってでも男女平等という価値観も、どちらも間違いではない
両立は難しいだろうがね

> 女性の能力を求める職場が増えたなら、法で規制しなくても女性は雇われるんじゃないのか?
いや、改めて法制化されたということは、
少なくとも制定当時は女性の能力を求める職場は少なかったんじゃないか、ということが言いたかったんです

>てか、男性からの苦情が少ないから存在してるんでは?
>女性用パスタ店などは苦情が入って廃止された例のあるんだから行動起こせばいい話。
別にレディースデーを廃止に追いやりたいわけじゃないんだよね
ただ、存在に疑問を持ってるにすぎない
少なくとも、今のところは

あなたはレディースデーの存在についてどう思ってるの?
これはこのスレの原点だな

204 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:43:42 ID:c78BdC2A
>161
貴方は前スレで「本当は市場原理主義なんだけど、雇用面での均等法が気に入らない」
みたいなのをって書いてた人かな?違ってたらスマン。レス内容がほとんどいっしょに見えたもんで。

俺は消費と雇用を同一視しない。
一つには消費と雇用は表裏一体の同格ではなく、(主たる貨幣獲得手段である)雇用が前提だと
考えているから。消費市場で勝負をかけるには、消費者の財布には安定していて欲しい。
夫の収入に妻が依存している場合、夫がこけた場合2人の消費者がこけることになりリスクが高まる。
100の金があれば、1人が100を持つより50:50で持っているほうが安定する。
また国家システムとしてみた場合、国力の安定という面からも「雇用」に行政が介入することは不可
避ではないかと思う。
女の管理職をX%以上にしろとかいうのは余計なお世話でしかないけどな。

>日本では雇用市場において市場原理の結果、男性を優先的に雇うということが
市場原理とは需要と供給の間に働くバランスシステムのことである。つまり取引の対象が「市場」に出て
認知されている必要があるのではないだろうか?多くの場合は雇用主と労働者の間だけで取引が成
立しているのでは?つまり根本的に労働市場と呼べるものがなく、当然市場原理も働いていないので
はないかという疑問がある。「一山いくらの労働力」ではなく「傑出した才能」に対する取引としては
市場原理に近しいシステムが働いているようにも見えるが。
もし、「市場原理」というメカニズムを軸に消費と雇用を同一視しているというのであれば、片方にそれ
が働いていなければ同一視する理由もなくなるのではないでしょうか?

205 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:52:15 ID:Rs3ERM3o
>>204
たぶん同一人物です

なるほど
大体わかりました
雇用に市場原理って働いてなかったのかなあ
じゃあ何で女性労働者が少なかったんだろう

206 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:53:25 ID:ioMiTJ00
遅レスすいません。

>>159
>ホントになんていうかさ。それだけ?
>そのサイトだけでも全部読んでみましたか?
>そのサイトの一箇所だけを読んで、そこだけを引用してませんか?

ネガティブな結果なのに調べた物を全部引用するのは、実際的ではないので、
引用するのはとりあえず、内容的に一番近そうないちサイトに限りました。
サイト内の議論に関する内容は、ひととおり読んであります。

あなたが前スレ>1000でおっしゃった「議論の基本」のソースは
あなたによって示すことはできない、との理解でよろしいでしょうか?

「議論の基本」をはじめに示したのはあなたなのですから、
説明の責任はあなたにあると思っています。

207 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:54:11 ID:ioMiTJ00
>>159
>また、その>69-70も貴殿の論理では、
>貴殿の価値判断ですね。私の立場にたって考えてみたらどうですか?

ええ、私があなたの立場にたって考えるためには、
前スレ>1000のあなたのレスの意味しているものを明確にしなければなりません。
そこで、あなたの発言の私にとって曖昧である点、

前スレ1000>段階1
前スレ1000>具体的理由もなくその人の「価値判断」とするならば、
前スレ1000>相手の考えを考慮した考えも、「その人の考えた価値判断」となる

2行目において、「誰が(何が)」「何を」その人の「価値判断」とするのか
示していただきたいのです。英語で言えば、SVOO構文の主語と目的語1です。

前スレ>1000の内容は、前スレ>771,772,774の私のコメントに対してなされた
批判?だと理解しています。私は、あなたの批判内容は、私がコメント
771,772,774で意味したものから演繹し得ないと考えています。つまり、

>>33
>私は、「貴殿が」「相手の考えはその人の価値判断だ」と述べているという
>事を一般化して説明しただけ。

は、「一般化」に(まだ)なっていません。

208 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:55:08 ID:ioMiTJ00
あなたの前スレ>771,772,774に対するコメントを読む限り、私と違う前提条件を
使っているように思いました。その違いが明らかになれば、例えば私があなたの
内容をある程度理解することは可能だと思うのですが。



>>159
>…100%わかりっこないですがね。
[100%理解する]ことはあり得ないでしょう。
「[理解する可能性]が100%ない」、と断定することはできません。
後者の場合は、必要なら反例を示すことができます。

理解は0%と100%のあいだのほどほどの値になるのが普通ではないでしょうか。

209 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 14:58:25 ID:Rs3ERM3o
それにしても、>>204みたいに、
男女平等の概念を雇用に持ち込んだのは、単なるイデオロギーではなく、
国力、経済力に実質的なメリットがあるからだっていう意見を見ると、
このスレに参加してよかったなって思うよ
議論をしてきた価値がある

210 :いち:2007/11/23(金) 15:11:21 ID:UeMyW6tZ
みなさんお久しぶりです。
なんだかよく分からないけどネットの接続が絶不調になっちゃって
しばらく来れなかったけど、スレが続いててよかった。
プロバイダとかに連絡してもなかなか回復しなくて、
まだ調子が悪いからまた暫く来れないかもしれないけど
接続できる時を狙って、できるだけ来るようにします。

>>1
スレ立てオツ!

>>3
待っててくれてありがとう。

>>16
逆差別ってなんのことだ?
この言葉、使う人によってだいぶ意味が違うっぽいから分かりにくい。

>>28
ゲームセンター内のプリクラで男性のみ入場を禁止することによって
ナンパ防止になるとは思えないが。

>>121
なんで?

211 :いち:2007/11/23(金) 15:22:53 ID:UeMyW6tZ
>>193
とりあえず、

>たまたま女に生まれたからって男と違う扱いをしないで欲しいっていうね
>でも、これは男から見ても同じにならんといかんと思う

この部分は同感。

212 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 19:49:10 ID:0E8vLk2H
>>204
おめーの意見はここが全てで
  ↓
>100の金があれば、1人が100を持つより50:50で持っているほうが安定する。

これは経営者側の視点。
女性権利が拡大したのもここらの亡者が金に群がったからから。必要なのは単純労働力w

雇用にも立派に市場は存在するが、商品が地域にこだわったりするので市場の規模が小さくなる。
なのでおまいの目に市場が見えない。
大規模市場の大都市にエントリーしなくても「傑出した才能」とおめーが言ってる買い物件は存在するし、
小さな市場では一山いくらで売られているかもしれねーので、ここら辺に法で救いを作るのに異論はないが、
バカな女まで優遇する必要はねーんだよな。ここらが難しいとこ

213 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 19:54:32 ID:DcxDIJdw
お前らパソの画面ばっか見てないで彼女でも作れよw

レディースデーは何かと便利だぞ

214 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 20:04:25 ID:0E8vLk2H
>>213
正義と倫理を考える奴だけ相手にしてやろうw
みっともねーから来るな。笑われるぞ

215 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/23(金) 23:32:57 ID:9oULB/6Y
レディースデー廃止 賛成! 男女平等 差別反対! 

216 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 00:06:29 ID:kk98bg9K
なんだ、今日は過疎ってるな

217 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 00:49:33 ID:ygbUj75u
>>208
>あなたが前スレ>1000でおっしゃった「議論の基本」のソースは
>あなたによって示すことはできない、との理解でよろしいでしょうか?
これを述べる以上、貴殿は、相手のケースを考えられていない。
その理由は、「私はそう考えていないから」ですよ。
ケースを考えても実際はケースを考えた「気になっているだけ」で、
それでは無意味だと述べているのですよ。

議論において「自分の主張は自分が証明する責任を負う」のだから、
「相手に自分の議論の主張の証明を考えさせる必要性は無い」のです。

そして貴殿は、相手の立場になって考える事が重要だという事を述べておきながら、
貴殿は、私の立場になって現在のやり取りを考え、そしてそれをもって私を納得させることができていない。
だから、貴殿の論は成り立たないと述べている。

>2行目において、「誰が(何が)」「何を」その人の「価値判断」とするのか
>示していただきたいのです。英語で言えば、SVOO構文の主語と目的語1です。
既に述べました。しかし、述べたのに無視する以上は理解できなかったのでしょう。
なので、お互いに歩みよりは無理ですね。

多分、今回も貴殿は自分の挙証責任を果たさず私に挙証責任を求めるでしょうがね。
ですので、いい加減スレ違いであるのでお互い辞めましょう。
意見については、双方の論拠を既に考えた結果、現在の立場に居る。

って事ですよ。相手の意見・自分の立場(賛成反対)が先にあるのではない。
論拠が先にあって、それに基づいて現在の立場に居る。

なので、言い方を変えるなら前スレで貴殿が述べた内容は、
既に皆は通過済。貴殿一人だけが周回遅れになっている。ってこと。

218 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 00:56:32 ID:ygbUj75u
そもそも、反対派は、
「レディスディと同等にメンズディが行われている」の証明で納得すると思いますよ。
少なくとも私は。

ちなみに、反対派の一例として私のスタンス。
前提「雇用問題において性差を解消するために法を設けた」
・「メンズディだけが以上に多く、レディスディが余りないなら問題」
・「メンズディもレディスディなく、サービスディ等なら問題なし」
・「法に違反してる事としてない事では、違法行為かどうかだけで、
  筋が通っているかどうかの判別にはならない。」

219 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 01:11:46 ID:wbL0encm
>>161とか>>218とか、レディースデー反対派が何度となく意見を整理しても、
容認派ってそれに真正面から反論する人って、出てこないんだよな・・・

しばらく放置して、誰か別な話を始めると、そっちに乗っかって、また話をあっちに飛ばしたり
そっちに飛ばしたりして、無かったことにしてしまうんだもの。

220 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 01:16:43 ID:ygbUj75u
>>204
>一つには消費と雇用は表裏一体の同格ではなく、(主たる貨幣獲得手段である)雇用が前提だと
>考えているから。消費市場で勝負をかけるには、消費者の財布には安定していて欲しい。

だから、それならば雇用機会均等法は不必要でしょう。
雇用機会均等法がなくとも、企業が率先して消費者の財布に安定して欲しいから50:50で雇うのだから。

むしろ、「国力」について述べるなら男女の役割分担をしっかりとし、
「安定した収入」と「親のどちらかが常に子供の近くに居る家庭環境」を整備する事が最善・最短でしょう。
現状の日本では
「安定した収入」=「終身雇用制度」だと私は考えています。
「親のどちらかが常に子供の近くに居る家庭環境」+「安定した収入により生活できる環境」→少子化対策
ぶっちゃけ、両親が余り関われずに育った子が、次の世代の子を充分に育成できるとは考えられません。
…既に、もう遅いという実感ですけどね。

また「消費者がこける事」、つまり被雇用者の無収入状態については、
国が国民より集めた税金をもって福祉分野として積極的に介入するべきだと思います。
これは障害年金・傷病手当などなどの話ですね。こういった部分に積極的に国が介入する事が、
国民の士気の増加、ひいては「国力」の増加に繋がるでしょう。

221 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 01:26:58 ID:ygbUj75u
>>217についての補足
>>あなたが前スレ>1000でおっしゃった「議論の基本」のソースは
>>あなたによって示すことはできない、との理解でよろしいでしょうか?
>これを述べる以上、貴殿は、相手のケースを考えられていない。
>その理由は、「私はそう考えていないから」ですよ。
>ケースを考えても実際はケースを考えた「気になっているだけ」で、
>それでは無意味だと述べているのですよ。

「気になっているだけ」で「実際の私の考え」とは違うのだという事を理解するために、「私の考えについて」聞くなら、
結局、「私に挙証責任」を求めた事になる。つまり、今回の発端の貴殿の「相手の立場に則って考える」行為が無意味になる。という事。

発言者の貴殿が、貴殿の論を否定してしまったという事になるって事ですね。

222 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 09:23:28 ID:yvjqNwup
>>218
自分は>>161なんだけど、全く同じスタンスで反論しててびっくりするよ

しかし、筋を通せ派を貫くと、文句言う相手は一企業じゃなくて、突き詰めていけば
フェミとか日本政府とか国会議員とかレディースデーに疑問を持たない大半の国民とか
巨大組織か不特定多数が相手になるから大変だよな

ついでに捕捉
>>218の前提の、
「雇用問題において」と「性差を」の間に、
「解消しない方が社会的なメリットが大きかったと思われる」
っていう一文を追加すると、私と全く同じ立場になります
基本的に私は高度経済成長辺りの日本の雇用システムマンセーなんですよ

ま、でも、男女平等にしないことで国際的に低く見られるってデメリットはあるかもね

個人的には外野の声は無視して、むしろこの方が上手くいくってことを諸外国に見せつけて欲しかったが、
その辺はやっぱり日本だから、男女平等という国際化の波に飲まれるのは仕方なかったのかも知れんね

223 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 09:57:17 ID:A5K5v/T7
流行りにしか乗れない+仕事場でも使えないゴミを優遇して何がしたいのかね。
男性差別に耐えながら必死こいて働いてる奴を優遇すべき

224 :222:2007/11/24(土) 10:02:36 ID:kk98bg9K
あ、もひとつ補足

自分は確かに雇用では男性を優遇すべきだと思っているけど、
それは「女性の能力が低いと思うから」ではなく、
「役割分担を行った方がさまざまな面でメリットがある」と思っているからだ

勘違いされては困ります

225 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 11:15:08 ID:54PTJMY7
「男女平等を訴えるなら、レディースデーを廃止すべき」
ということは、男女平等を訴えていなければ
レディースデーは存在しても問題ないんだよね。
日本が男女平等を目指しているという具体的な指針はないし
あっても問題ないと思うが。

役割分担というのは、男は仕事、女は家庭ということかな?
中学や高校を出たらすぐ結婚、という時代じゃないんだから
役割分担なんてできないと思うが。

226 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 11:20:05 ID:wbL0encm
>>225
> 日本が男女平等を目指しているという具体的な指針はないし
男女共同参画事業に多額の税金をつぎ込んでるのに?
担当大臣なんかまで任命してるのに?


227 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 11:42:56 ID:kk98bg9K
>>225
なんで雇用機会均等法が制定されたのさ
経済的理由ではなさそうだよ

228 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 12:36:50 ID:AKKl7gr/
>227
つ 本音と建前

本気で男女平等やる気満々だったらあんなgdgdの法案で落ち着くはずねー。
抜け道ありまくりじゃん。基本方針は採用担当者の裁量w

229 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:07:35 ID:54PTJMY7
>>226-227
それでは、日本が目指す男女平等社会の定義を教えてくれるかな?
国が男女平等を目指してるのなら、目標となるものがあるよね?
そもそも男女平等とはどういう状態なの?
今は、男女平等ではなく、女性の地位向上及び社会支援を目指している
と言ったほうが正しいよね。
だから、男女平等を訴えてないんだから、レディースデーは問題ない。
筋を通せ派は、これなら文句ないんでしょ?

230 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:16:19 ID:tGV8S6PT
>>217
さて、長くなりますが。

>>>208
>>あなたが前スレ>1000でおっしゃった「議論の基本」のソースは
>>あなたによって示すことはできない、との理解でよろしいでしょうか?
>これを述べる以上、貴殿は、相手のケースを考えられていない。
>その理由は、「私はそう考えていないから」ですよ。

・その質問は「私はこう理解するが、それであなたは納得するか?」と聞いているのです。
納得しないのなら、否と言えば良いだけですよ。「そう考えていないから」で間接的に「否」
と言っているのかな。あるいは答えない、という立場なのかもしれませんが。
さらに、考えにくいですが「議論の基本」の内容について「私はそう考えていない」のかもしれ
ません。とりあえず、「議論の基本」のソースについて回答はいただいていないという
結果なことはたしかです。


>ケースを考えても実際はケースを考えた「気になっているだけ」で、
>それでは無意味だと述べているのですよ。

『あなたが、私の「ケース」を「考えた気になっているだけ」で「無意味」』
とも言えると思いますが、その点は釈明されますか?


231 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:17:53 ID:5xC0RCmu
http://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img2007112222463322178.jpg

挙句女優先の駐車スペースまで出る始末
もう死ねばいいと思うよ。

232 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:18:48 ID:tGV8S6PT
>>217
>議論において「自分の主張は自分が証明する責任を負う」のだから、
>「相手に自分の議論の主張の証明を考えさせる必要性は無い」のです。

あなたがそれを信じていることは理解できました。
私がそれを受け入れることも、場合によっては可能です。

ただ私の質問は、ちょっと違うんですよね。それは一般的に適用されているルールなのか?
ということなんですよ。もちろんこれが、一般的でない場合ですらも、
そのルールを私が受け入れることも可能でしょう。別問題です。

これは、あなたの批判=前スレ>1000の論拠になっている重要なルールなのですから
そのルールの周辺事情について尋ねるのは、
「相手に自分の議論の主張の証明を考えさせる必要性は無い」に違反していないと思いますが。

じゃ、質問しましょう。
前スレ>1000は、あなたの主張ですか?それとも私の主張でしょうか?

これは私の感想ですが、主語も目的語もはっきりしないような言辞を、
批判の論拠として採用するのは難しいと云うことです。

233 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:19:48 ID:tGV8S6PT
>>217
>そして貴殿は、相手の立場になって考える事が重要だという事を述べておきながら、

まずそういうことを直接的に述べた事実はないと思います。
価値観が違うが、その価値観のどこが違うかということを認識することを重視する、と
いった覚えはあります。
それは、「相手の立場になって考えること」とは、かけ離れていると私は考えます。
相手の立場を全部認識する、というのは、少なくとも私にとってはデカすぎる負荷で
難しいと考えています。
ちなみに、共有できる価値観の範囲で、意見の同意点を探すのは大事だと考えていますが。
とりあえず、ここはあなたの誤解です。


>貴殿は、私の立場になって現在のやり取りを考え、そしてそれをもって私を納得させることができていない。

ええと、上に述べたことにあなたの誤解とも関連しますが、あなたの立場に立って現在のやりとりを
考えることは、いま必ずしも必要ではないと思っています。まず私のコメントに
対するあなたの批判が存在し、その批判内容をはっきりさせたい、という一事につきます。
あなたが、私への批判内容をはっきりさせたくないというのなら、
べつに構いません。批判は成立せず、議論はそこで終わりです。

234 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:20:26 ID:tGV8S6PT
>>217
>だから、貴殿の論は成り立たないと述べている。

以上、あなたが「貴殿の論」に関して述べたコメントの各点に私なりの疑問があるので、
あなたが思っている「貴殿の論」というのは、
私が思っている「私の論」と、相当違う
ということは、言えるでしょうね。


>>2行目において、「誰が(何が)」「何を」その人の「価値判断」とするのか
>>示していただきたいのです。英語で言えば、SVOO構文の主語と目的語1です。
>既に述べました。しかし、述べたのに無視する以上は理解できなかったのでしょう。
>なので、お互いに歩みよりは無理ですね。

「歩み寄りは無理」と断定することで、あなたは何を得するのでしょうか。

235 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:21:00 ID:tGV8S6PT
>>217
>多分、今回も貴殿は自分の挙証責任を果たさず私に挙証責任を求めるでしょうがね。

私の「挙証責任」とは具体的には何でしょうか。
一連のあなたの私に対するコメントを読み返してみましたが、
批判と断定が多く、かつ論理展開が曖昧だと感じ、
その中であなたが何を私に説明させたいのかよくわかりませんでした。

例えば、前スレ>784の
>同じ量・サイズ・造りのハンバーガー一個の値段が、男性は1500円、女性は1000円。
>だったら、「理由はどうあれ男女で提供されるサービスは不公平」です。
>っていうか、この「基本的な事実」を受け入れられない人には何を言っても理解は得られない。
>
>男性の方が量が多い、または女性の方が量が少ないから値段に差をつけた。
>というのとは、違うことを理解してください。
>
>で・・・以前にも指摘しているのに、
>「差はあるが不公平とは言えない」が一切示されていない不思議。
>差はあるがどうして不公平ではないのかを述べない不思議。

このあたりでしょうか?
ここから再開しましょうか?


236 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:21:38 ID:tGV8S6PT
>>217
>ですので、いい加減スレ違いであるのでお互い辞めましょう。

辞めることであなたは何を得ry。


>意見については、双方の論拠を既に考えた結果、現在の立場に居る。
>って事ですよ。相手の意見・自分の立場(賛成反対)が先にあるのではない。
>論拠が先にあって、それに基づいて現在の立場に居る。

何をおっしゃっているのかちょっと理解できませんでした。
私はあなたが私を批判しているところの論拠が、知りたいのです。


>なので、言い方を変えるなら前スレで貴殿が述べた内容は、
>既に皆は通過済。貴殿一人だけが周回遅れになっている。ってこと。

人数は問題ではないと思います。多数決の世界なのでしょうか。


>>221
>今回の発端の貴殿の「相手の立場に則って考える」行為

上にも述べましたが、私は「相手の立場に立って考える」ことを大事とは述べておりません。

237 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:22:10 ID:tGV8S6PT
>>218
このようなテンプレ的なものは助かります。


>「差はあるが不公平とは言えない」

このあたりから再開しますか?

238 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:33:16 ID:kk98bg9K
>>229
まあね
ま、筋が通っているというより、せいぜい均等法とレディースデイは矛盾しないってとこか

しかし、本音を言えばそれはそれで気に入らない
女性の地位向上、社会支援さえできれば男性はどうでもいいのか
と言いたい

これはもう単なる愚痴です

239 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:39:12 ID:kk98bg9K
ついでに、雇用機会均等法の第1条と第2条をコピペしときます
法の意義と目的ね

(目的)
第一条
  この法律は、法の下の平等を保障する日本国憲法 の理念にのつとり
  雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保を図るとともに、
  女性労働者の就業に関して妊娠中及び出産後の健康の確保を図る等の
  措置を推進することを目的とする。

(基本的理念)
第二条
  この法律においては、労働者が性別により差別されることなく、
  また、女性労働者にあつては母性を尊重されつつ、
  充実した職業生活を営むことができるようにすることをその基本的理念とする。

2 事業主並びに国及び地方公共団体は、前項に規定する基本的理念に従つて、
  労働者の職業生活の充実が図られるように努めなければならない。

やっぱり法の下の平等の実現ってのはあるみたいよ

240 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:45:26 ID:kk98bg9K
しかし、>>229って
今の日本は公的に女性を優遇しているからレディースデーは問題ないんです
って言ってるんだよな

ま、レディースデーを正当化するならそう言うしかないわな

241 :長文失礼:2007/11/24(土) 13:52:34 ID:wbL0encm
んじゃ当方は、男女共同参画社会基本法もコピペするかね。

(目的)
第一条 この法律は、男女の人権が尊重され、かつ、社会経済情勢の変化に対応できる豊かで活力ある
社会を実現することの緊要性にかんがみ、男女共同参画社会の形成に関し、基本理念を定め、並びに国、
地方公共団体及び国民の責務を明らかにするとともに、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の
基本となる事項を定めることにより、男女共同参画社会の形成を総合的かつ計画的に推進することを目的とする。

(定義)
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
一 男女共同参画社会の形成 男女が、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会の
あらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的
及び文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うべき社会を形成することをいう。

二 積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、
男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう。

(男女の人権の尊重)
第三条 男女共同参画社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること、男女が性別による
差別的取扱いを受けないこと、男女が個人として能力を発揮する機会が確保されることその他の男女の
人権が尊重されることを旨として、行われなければならない。

(社会における制度又は慣行についての配慮)
第四条 男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な
役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、
男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は
慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように
配慮されなければならない。


242 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 13:55:52 ID:wbL0encm
> 男女が均等に政治的、経済的、社会的
> 及び文化的利益を享受することができ

文化的利益という、生死に直接関わらないものも均等に享受できるよう、定めてますね。
雇用は生死に関わるからだめだが、娯楽はいいんだ、ってのは根拠にならないよね。

243 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 14:08:33 ID:kk98bg9K
>>241
こんな法律あったのか、知らんかった

男女は均等に文化的利益を享受できないと駄目なのか
しかも、第4条は社会における制度又は慣行についてまで言及しているね
勉強になった

244 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 14:36:24 ID:AKKl7gr/
>二 積極的改善措置 前号に規定する機会に係る男女間の格差を改善するため必要な範囲内において、
>男女のいずれか一方に対し、当該機会を積極的に提供することをいう。

むしろこっちの方が気になった。
解釈の持って行き方でレディースデーOKに持っていけそうな気がするw

245 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 14:50:01 ID:kk98bg9K
>>244
それはただ言葉の定義を説明してるだけだから、
この法律の中で「積極的改善措置」ということばがどういう場面でで来るかの方が重要だろう
だが、俺は今から外出するのでそれを検証する時間がない

246 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 15:10:57 ID:54PTJMY7
>>239
では、法の下の平等って何?
どういう状態のことを平等だと日本では指しているの?
具体的にわかるのなら教えてくれないか

247 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 15:28:31 ID:yvjqNwup
>>246
いい言葉を教えてやろう
「ググれ」

248 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 15:43:24 ID:54PTJMY7
>>247
法の下の平等をどのように日本がとらえ
それを実現するための具体的な案があるのか?
反対派はそれを理解して、議論に参加してるんだよね?
法の下の平等を裏付けるビジョンなどがとても見えてこないのだが

249 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 16:02:49 ID:AKKl7gr/
「男女平等に反する」と主張しながら、その実「男女平等」とはどういった状態なのか
というビジョンが見えてこないというわけだな。

・すべて全く同じ状態であることを平等というのか
・不公平が入り混じった状態だが、総合的にみれば概ね公平である状態を平等というのか

前者は理想かもしれない。しかし性差がある以上、絶対に理想でしかない。
「可能な部分だけでもすべて平等にするべきだ」という考えもあるかもしれない。だがその場合は
最終的には必ず不平等な状態になり目指すべきものとは矛盾する。
そうなると後者を目指さざるを得ないわけだが、今度は何をどこまで不公平であることを認めるかに
法の理念との矛盾が発生するのか。

全員が両性具有になる技術ができるまで待つしかないなw

250 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 16:16:27 ID:tGV8S6PT
>何をどこまで不公平であることを認めるかに
>法の理念との矛盾が発生する

多分、法は平等であるべきという理念は提供するけれども
すべての事象に関して何をもって平等とするかは示してい
ない(技術的に示せない)からなんだろうな


251 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 16:59:21 ID:yvjqNwup
>>248
勿体ぶらずに、言いたいことがあるんならはっきり言ってくれ

>>249
反対派ってありとあらゆる差別をなくそうっていう団体なのか?
男女で価格が違うレディースデーは不公平だからなくせって言ってるだけじゃないの?

252 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 17:02:05 ID:tGV8S6PT
>反対派ってありとあらゆる差別をなくそうっていう団体なのか?

一部反対派の根拠の一つに、男女雇用機会均等法の存在があるみたいですよ。

253 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 17:48:29 ID:kvhNz9FD
>>252
>反対派ってありとあらゆる差別をなくそうっていう団体なのか?

一部反対派の根拠の一つに、男女雇用機会均等法の存在があるみたいですよ。

ああ、やっぱり違うってことね。

254 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 18:04:44 ID:tGV8S6PT
>>253
>ああ、やっぱり違うってことね。

失礼、訂正します。

一部反対派の根拠の一つに、男女雇用機会均等法の存在があるみたいなので、
「男女で価格が違うレディースデーは不公平だからなくせって言ってるだけ」
ではなさそうです。

255 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 18:14:52 ID:6S1BsM1Q
なにこの変な流れ。

雇用については男女雇用機会均等法もあることだし、
消費についてもレディースデーのような不公平は
なくすべきではないかっていう話じゃないのか?

256 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 23:03:56 ID:ygbUj75u
>>229は、確かに一見しただけでは筋が通っているように思えるね。(突き詰めるとおかしいけど)
第三勢力の発言となるので、賛成派間でも反論のやり取りはありそうだけど。

レディースディ反対派内での、メンリブ左派と右派のようなやり取りみたいなものですね。

>>229
ただ、そうなると「尚更に」問題だろう、と言いたいし、
今度は「女性優遇」の目的で、男女雇用機会均等法が作られたのか?
という、次の話になってくるけど。

257 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 23:05:28 ID:ygbUj75u
>>241

これは感謝します。一つ勉強になりました。

258 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 23:09:05 ID:ygbUj75u
>>236
しむらー、逆、逆w いままでのやり取りの程度からして、
貴殿と続けたところで「何も得られるものが無い」って事ですよ。

あまりこのスレに迷惑かけるのも辞めましょう。やりたいなら場所を用意して下さい。
私がやるかどうかは別としてね。

259 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/24(土) 23:12:49 ID:ygbUj75u
>>222
順番が大変めたくそになりましたが、遅まきながらレスをします。

>「解消しない方が社会的なメリットが大きかったと思われる」
それが役割分担だったのだと私は考えています。

つまり、全く同じスタンスと述べても過言ではないかと。
いわゆる、保守左派(メンリブ左派ではなくね)という立場ですね。

260 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 00:46:20 ID:MdZ8tswD
>>258
>得られるものが無い
はいはいw

質問に答えなければ、その時点で議論は終了。
あなたの私への批判はなかったことにします。

261 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 07:13:23 ID:t+Jt8BsZ
>>248
日本は男女共同参画や雇用機会均等法、果ては憲法第14条を有しながらも
男女平等とは何か、実現した方がいいのかどうかわかってない国だといいたいのでしょうか?

これらを素直に読めば、「日本では基本的に男女で違う取り扱いをしちゃいけないんだな」って思うと思うんだが、
これらを読んでも日本で金儲けのために男女で違う取り扱いをしていいと思ったんなら、
どうしてそう思ったか教えてくれ

男女平等にすることがいいのかどうかは知らんし、意見の分かれるところなんだろうが、
少なくとも今の日本はそれに向かっているんだろうよ

262 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 09:28:54 ID:IgsDtwfo
>>261
違う取り扱いをしてはいけないと言う割に
違憲であるはずの性別を理由とした割引きや特典がまかり通っている。
それに向かっているのなら、もっと厳しく規制するはずでは?
男女平等とはどういう社会で、それに向かう努力をしてるようには見えない。
政教分離できてない党が与党にいるという時点で
憲法を守る気が無いのはよくわかる

263 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 11:12:16 ID:t+Jt8BsZ
>>262
そうだね
そこで、そりゃちょっとおかしいんじゃないの?って言ってるのが
筋を通せ派だと思うんだが

ま、共同参画基本法が制定されたのはまだ8年前だし、
これからこの法の目指す方向に進んでいくというのなら、それはそれでいいんじゃないかと思う

264 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 11:21:04 ID:0or1SGzl
>>229は、一言で言うと、「逆切れ」
日本が目指す男女平等社会の定義は憲法に明記されてる。
http://www.city.bunkyo.lg.jp/sosiki_busyo_danjo_gender.html
http://www.city.meguro.tokyo.jp/danjo/index.htm

「男女平等」「センター」 でググると沢山引っかかります。

http://www.gender.go.jp/danjyo_kihon/chikujyou03.html

第3条 男女共同参画社会の形成は、男女の個人としての尊厳が重んぜられること(2)、
男女が性別による差別的取扱いを受けないこと(3)、 男女が個人として能力を発揮する機会が確保<2>されること
(4) その他の男女の人権(5) が尊重されることを旨として、行われなければならない。
省略

このため、本条においては、行為者に着目した「差別をしないこと」という文言ではなく、
「差別的取扱いを受けない」と、 行為の受け手に着目した規定としている。すなわち、
差別の意図の有無に係わらず、性別による差別的取扱いを受けな いことを基本理念として規定されている。

http://www.gender.go.jp/danjyo_kihon/chikujyou10.html
第10条 国民(1)は、 職域、学校、地域、家庭その他の社会のあらゆる分野(2)において、基本理念にのっとり、
男女共同参画社会の形成に寄与するように努めなければならない(3)。
省略
国民は、自然人及び法人を意味する。
省略
国民には、男女共同参画社会の形成に寄与するよう努力義務を課している。
 男女共同参画社会の形成のためには、国民は国、地方公共団体の施策への協力だけでなく、
地域活動、企業活動等 の中にある慣行の中立化など、国民自らが男女共同参画社会の形成に
取り組むことが重要であり、「協力」ではなく「寄 与」としている。

俺の結論、レディースデーは廃止すべき。

265 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 12:18:29 ID:xK/S4nyf
「廃止すべき」って言葉にどうも抵抗を覚えるな。
為政者か官僚、あるいは経営者でもないのに
その制度を実際に止めさせる権限がない以上
一般人の立場としては「廃止させるべき」と言うべきならじゃないか?

266 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 13:38:40 ID:5jaNtkYG
メンズデーも作ればそれでいいんじゃね?

267 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 13:50:38 ID:U8RM6IH7
つーかあと3年たっても
レディースデーがあったら笑う。
そしてこのスレが存在していたらもっと笑う。

批判だけなら誰でも出来る。
行動しなきゃダメだろ、反対派。

268 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 14:12:21 ID:fV8vASU/
>>267
笑う以前に、>>241に書かれてるような法律がありながら、こういう女性向けサービス(だけ。男性向けは
かなりのケチをつけられる)がまかり通ってる社会・風潮に何の疑問も抱かないのかね?

269 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 14:24:12 ID:xK/S4nyf
疑問を抱くくらいなら
小学生でも出来らぁね(笑)

270 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 14:27:22 ID:xK/S4nyf
ウチの父ちゃんと母ちゃんなら
圧倒的に母ちゃんが強いけどな。
男女平等とかバカじゃね?

271 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 14:28:46 ID:t+Jt8BsZ
ついに議論ではなく反対派への罵り、行動しないことへのケチ付けだけになったか
しかし、議論が終わってしまうと、いろんな人にこのスレを見てもらうという目的が達成できなくなるな

272 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 14:36:34 ID:xK/S4nyf
反対派は口先ばっかりで全然行動しないのがバレバレだってことを見てもらえば
このスレの価値は
もうそこで終わってるってことだな。

273 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 14:48:22 ID:xK/S4nyf
核心突かれて沈黙か?
ヘタレどもめ。

274 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 21:24:35 ID:t+Jt8BsZ
なんか、議論が収束しちゃったな

275 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 21:38:39 ID:xK/S4nyf
そりゃ口先だけだもの

276 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 23:59:50 ID:t+Jt8BsZ
容認派の書き込みはないの?

277 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 01:08:29 ID:Ti5fHKK9
なんだ結局容認派は議論を放棄しちゃったのか
つまんね

278 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 02:11:08 ID:r2wWP89n
これ以上議論も発展しないだろ。
議論したいなら、男女板とかのほうがいいんじゃね。
容認派と反対派の溝は埋まらないし

279 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 05:55:39 ID:gV8biptT
そう
これが自分と意見が違う人間と溝しか作れなかった男女板住人の悲しい性だよ。
もう男女板住人は誰からも相手にされないだろう。

280 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 06:39:52 ID:LloVOkZK
なるほど、議論を放棄したい人がいるんだなw

281 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 11:11:52 ID:Dj/4nh4l
これ以上何を議論したいの?
どの話題をとっても、堂々巡りなのに
何か新しい話題があるなら出してくれない?

282 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 16:59:03 ID:cY1ldOSK
【フェミナチを監視する掲示板を監視する掲示板】

「反フェミ」の美名のもと、日本社会を全体主義化して亡国を企てる
クソウヨヒヒオヤヂ(主に正論読者)を監視し批判する掲示板です。

利用上のご注意:
公序良俗は一切考慮する必要はございませんが、
各々の信念と良心に従った書き込みをお願いします。騙りはSPAMと見なします。
該当する書き込みがあった場合、管理人の判断で予告なく削除することがありますが、
削除されずに永久に晒される場合のほうが多いと思います。

http://otd5.jbbs.livedoor.jp/tani6010/bbs_plain?base=309&range=50

283 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 17:46:31 ID:gV8biptT
じゃあ新しい議題を提供しよう。

「レディースデー反対派は口先ばかりでなぜ行動しないのか?」

↓ではどうぞ。

284 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 17:59:42 ID:rifhBMiS
めんどくさいから&映画館行かないからどうでも良い

あと、差別だと思うけどその位は別にあっても良いと思うから。

285 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 18:00:16 ID:AlLg3Aqk
飽きるのに9スレも掛かったのかww

両者乙。

286 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 18:26:52 ID:IuXPk9vQ
廃止すべきと主張している廃止派に対しての
肯定派の意見・反論が出てこないなら議論のしようもないだろうよ。

287 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 19:04:55 ID:coGVSM7Z
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

288 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 20:23:03 ID:gV8biptT
>>287
じゃ君が廃止にしたら?

289 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 22:32:45 ID:Ti5fHKK9
>>283
今の世の中は、君のように「レディースデーくらいで何をがたがた言っているんだ」
って思っている人の方が多いだろうから、
今の時点でなにかデモとかなんか良くわからんけど、
とにかくいわゆる「具体的な行動」をしたって、白い目で見られて失敗するのが落ちだからだろう

しかしまあ、日本人だから知らんが、このスレ反対派に反対してた人って
ありのままの現状を受け入れる事に何の疑問も持たん人ばかりに見えたな

290 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 22:44:42 ID:gV8biptT
>>289
言い訳ばかりで行動もしない、結果的には現状を受け入れてるお前ら反対派の方が
疑問に思われてんぞw

291 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 22:53:44 ID:Ti5fHKK9
>>290
ちょっと教えて欲しいんだが、あなたの言う行動って何?

292 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 22:57:37 ID:DqAOShKZ
なぜ差別だと受け取るのかが解らん。
店が女性客を獲得する為の
単なる企画にしかすぎないと思うのだが…
気に入らないなら個々にクレーム出せば良いのでは?

293 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 22:58:48 ID:M7En2hR+
ネット等の草の根で、賛同者を増やそうとする試みは、容認派の言う「行動」には
当てはまらないらしいな。



294 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 22:59:34 ID:Ti5fHKK9
>>292
さすが生活板
ここに来てまさかのループ

295 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 23:18:48 ID:gV8biptT
>>293
> ネット等の草の根で、賛同者を増やそうとする試みは、容認派の言う「行動」には
> 当てはまらないらしいな。

しかもそれもまた失敗してるしな。

「自分じゃない誰かが行動してくれるだろう」的な
ネット依存症の無責任・他人任せのなんちゃってメンリブばかり増やしてどうすんだw

296 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 23:34:01 ID:Ti5fHKK9
>>295
失敗てw
結論出すの早すぎるだろう
草の根活動が行動に含まれるなら、今まさに行動の真っ最中じゃないか

で、君の言う「行動」って何?
具体的にどういうことをすれば「行動」したことになるの?

297 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 00:29:24 ID:Q5ZS10Mq
2ちゃんのスレごときで、認知度を高めて賛同者を増やす
って本気で言ってるんなら、こんなに楽なことはないわな。

298 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 00:48:49 ID:6epq1LP3
ネットが草の根運動?笑わせるなw
疑問を持つことも騒ぐことも馬鹿で無能ならだれでも出来る。
草の根どころか、カビの胞子以下だろw

地道に身の周りのレディースデー施行店に
男性差別だ憲法違反だ、おかしいから止めろ、くらい直言できて
初めて草の根運動くらいには言えるわな。

しかし
レディースデー反対派ってどんだけ馬鹿なんだろう。
男だから差別されてるんじゃなくて
無能でバカだから差別されてるんだろうな、リアルではさ。

299 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 00:59:33 ID:6epq1LP3
レディースデーに反対する賛同者を1人増やすために
「レディースデーに反対?なんやそれw器の小さい男やな、アホかw」と感じた人の数を軽く20人は作ってしまう効率の悪さ
それがネット草の根運動の実態ですw

300 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 01:17:26 ID:kgeh+Icb
>>296
だったら、実際に廃止させるためにはどうすればいいか
ってのを議題にすればいいんじゃないの?
そこまでして廃止になってほしいとは思わない、っていうのなら
結局「容認」と変わらない。
>>284のように考えている人は実際に多いだろう。
映画が大嫌いで映画館になんて行かないような人に
いかにレディースデーが差別的なサービスであるかを説いたところで
「俺は映画館なんて行かないし、関係ない」ってあしらわれるのがオチ。
そんな中で、廃止の方向に持っていくなら、どうすればいいかを
考えればいいんじゃないの。どうせ内容もループしまくりなんだし
議論したところで実際に行動する奴なんていないだろうし、それを話し合えば?

301 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 01:56:22 ID:YNhT/zrT
  276 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/25(日) 23:59:50 ID:t+Jt8BsZ
  容認派の書き込みはないの?

  277 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/26(月) 01:08:29 ID:Ti5fHKK9
  なんだ結局容認派は議論を放棄しちゃったのか
  つまんね

結論早すぎだろ!
8分39秒の間にレスしなけりゃ議論放棄か?

よっぽど容認派が議論放棄したってことにしたいんだなw

302 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 02:06:09 ID:YNhT/zrT
お。8分たったが反論がないな。
つまり、反対派は議論を放棄したんだな!

…ってな具合だなw

303 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 02:07:30 ID:YNhT/zrT
相手が議論放棄したと決めつけるのは、実に簡単だw

304 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 02:10:31 ID:YNhT/zrT
…うーん、オレは時計も読めないらしい。

小学一年生からやり直してくるよ。サラバorz

305 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 02:56:26 ID:6epq1LP3
つうかこのスレ、8分間に反論がなければ議論放棄したとみなす「8分ルール」でもあったのかw
面白れーからオイラも使ってみるがw

306 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 03:15:35 ID:YNhT/zrT
>>305
「8分ルール」によりキミの書き込みは無視されたw

307 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 03:44:25 ID:6epq1LP3
>>306
いや、この流れは議論じゃねーしw

つうかもう寝るから8分ルールとか好きにしろw

308 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 14:40:32 ID:LVKvSDjZ
身近なところでは「右利き左利き」の問題に近いのか?
世の中は左利きに不便だし、左利きの道具は割高だ。

「価格差はコストパフォーマンスの差」
  ↓
「生まれ持ってのもので差別するな」
  ↓
「努力で強制できる範疇だろ」
  ↓
「何で俺が努力しなくちゃいけないんだよ。同じに扱え」

309 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 14:43:48 ID:LVKvSDjZ
>308
あ、漢字間違えた。
×強制
○矯正

ちなみにレディースデーは「男女」という肉体的な性差ではなく、
あくまでも企業にとって利益率の高い行動を取り続けた、「消費行動による差」であり
今後の消費行動を改めることにより、いくらでも廃止改善されていくものという前提です。


310 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 17:52:01 ID:EFmTFYWS
しかし、なんでこんなに反対派に文句つけたいやつが多いのかわからん。

レディースデー自体には興味ないが、反対派、「反対派に反対」派がどんなやつらかってのは興味あるな。

311 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 17:55:47 ID:EFmTFYWS
>>308
憲法に利き手によって差別されない旨の規定はない

312 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 18:41:05 ID:NHzMwqgw
>>309
なんか違う気がする。。
消費行動(男と女)と利き腕(右と左)は比率の差がまるで違う。あと
>企業にとって利益率の高い行動
レディースデーの場合、これも怪しい。


313 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 21:23:23 ID:X2eoTAjU
ポイントカードとか割引券とかなら、個人の努力でサービスを変えることができるけど、
男性全体の消費行動を変化させるのは難しいよ。

314 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 21:56:03 ID:Q5ZS10Mq
逆に言えば、男性の消費活動の傾向が変われば
レディースデーなんてのは自然となくなっていくもんだと思うがね。
今のままなら、女性向けサービスは減るどころか増える一方だ。

315 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:17:35 ID:bDe4KkL2
ループする原因って、 上の方のレスを読まないでレスする奴がいるからだろ
そんなんで議論がループするって言われても困る
なんか、間寛平の「なぜじゃ」「どうしてじゃ」「なにがじゃ」っていうギャグを見ているみたいだ

316 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:20:09 ID:Q5ZS10Mq
>>315
レスを読んでても、もう新しい意見は出ないと思うけど
これ以上議論を発展させたいのなら
何か目新しい話題を投下してくれない?
あるんなら、の話だが、無いならずーっとループしてもしかたないね

317 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:31:01 ID:bDe4KkL2
>>316
このスレの>>264までくらいで、容認派からの意見に対する反論は出尽くしていると思うが
これ以上議論を深める新しい意見ってのがもしもあるとすれば、
レディースデーを擁護するための新しい意見とか切り口しかないと思うのだが、
なんかあるかな?

318 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:32:46 ID:NHzMwqgw
>>314
男の消費活動が変わるにはそれを取り巻く環境が変わんないと。
もっと自由に時間と金が使えるようにならないとね。
それよりは「価格差」女性サービスがなくなる方が現実的だろう。

>>315
古いなw

319 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:36:45 ID:bDe4KkL2
一応、ここらで容認派の意見をまとめとこうか

・企業が利益追求のために行っているだけのものだから問題ない
・そもそも日本って男女平等(もしくはそれを目指している)社会なの?
・市場原理がレディースデイを選択したなら、レディースデイの廃止もまた市場原理によってもたらされるべきである
・他にも差別なんていくらでもあるでしょ
・数百円でがたがた言うなんて器が小さい
・レディースデーをなくさなくてもメンズデーをつくればいいじゃん

こんなもん?

320 :いち:2007/11/27(火) 22:40:27 ID:LqL6nxwQ
>>244
その文だけで考えるなら、
レディースデーによって作られた金額の格差を改善するために
積極的改善措置を行うべきだと言えそう。

>>267>>272>>283
行動ってなんだよ?
具体的に何をやってほしいんだ?
それとも、「行動」って言葉を多用して流行らせて、
流行語大賞でもとりたいの?

行動行動ばかり言ってても、何を主張したいのか理解できないよ。

>>292
店が客や利益のために行う行為も「男女平等に反してる」とされて
廃止されたり規制されたりするのが今の世の中。

それから、クレームは出してる。

>>299
何を根拠に言ってんだ?

>>300
>実際に廃止させるためにはどうすればいいか

こうして話し合ってるのが一番効果があるんじゃないかな?

>>308
レディースデーがそれに当てはまるなら
全ての性差別にも同じことが言えるよな。

321 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:43:24 ID:bDe4KkL2
いちは男女平等の理念が正しいと思っていて、
その理念に反するからレディースデーに反対なんだよな?

男女平等って何がいいの?

322 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:45:02 ID:Q5ZS10Mq
>>318
現実的に考えて、男性より女性を狙うほうが儲かるし
それを著しい差別と思っている人があまり多くない以上
企業が動くには、男性の消費傾向が変わるしかない。
「廃止させる」には、それか、直接企業に掛け合うなどしかないだろう。

323 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:49:48 ID:Q5ZS10Mq
>>320
2ちゃんで話し合うという名目でぐだぐだ言ってるだけで
問題が解決するんなら、あらゆる問題のスレ立てなきゃなw

324 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:51:17 ID:UFl5iG7b
性同一性障害の男がレディースデーを断られて、
訴え起こしたら一発でレディースデー廃止だろうな。

325 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:52:21 ID:bDe4KkL2
>>322
「著しい差別と思っている人があまり多くない」どころか、
レディースデーのことなんか全く気にもしていない人が多いだろうね
そういう人がこのスレを見つけて読むことは、それなりに意味のあることだと思うけど

326 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:55:24 ID:bDe4KkL2
>>319に追加

・不遇になる集団がマイノリティでないと差別に当たらない

327 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 22:58:55 ID:Hv9r6C5e
>>325
いや、読んでも「そこまでこだわる意味が分からない」と思う人が大半だと思う
更に「このスレまだあったのか。いい加減やめれば?」と思う人も多い

328 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 23:02:40 ID:bDe4KkL2
>>327
まあ、最初はそんなもんだろうな
>>289でも書いたが、ありのままの現状を受け入れる事に何の疑問も持たん人って
結構多いんだろうな
根拠はないけど

329 :いち:2007/11/27(火) 23:04:33 ID:LqL6nxwQ
>>319
その容認派の意見に対する俺の意見や感想。

>・企業が利益追求のために行っているだけのものだから問題ない

なんで?

>・そもそも日本って男女平等(もしくはそれを目指している)社会なの?

本音がどうなのかは知る由もないが、
法律が作られたりしているからには「目指してない」とは言えない。

>・市場原理がレディースデイを選択したなら、レディースデイの廃止もまた市場原理によってもたらされるべきである

少なくとも現代の社会って、市場原理が選んだものが
必ずしも市場原理によってもたらされるような世の中ではないよな?
「市場原理が決めたものは市場原理が廃止すべき」とする理由は?

>・他にも差別なんていくらでもあるでしょ

あるよ。だから何?

>・数百円でがたがた言うなんて器が小さい

容認派はその数百円を擁護してるんだからお互い様だろう。

>・レディースデーをなくさなくてもメンズデーをつくればいいじゃん

それもありだとは思うよ。
最善とは言えないし、残される問題がたくさんあるだろうけど、
少なくとも現状よりはいくらかマシ。

330 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 23:06:47 ID:6epq1LP3
>>323
> 2ちゃんで話し合うという名目でぐだぐだ言ってるだけで
> 問題が解決するんなら、あらゆる問題のスレ立てなきゃなw

同意。
「メガバンクが零細企業に金を貸さないのは弱者差別だ」とか
「高卒が企業で出世できないのは学歴差別だ」とか
「スーパーマーケットのタイムサービスは時間差差別だ」とかなw

331 :いち:2007/11/27(火) 23:09:14 ID:LqL6nxwQ
>>321
「何がいいの?」って、
じゃあ、あなたは男女不平等のほうがいいの?

性別は本人が自由に決められるものではないし、
途中で変えることだって簡単には出来ないだろ。
そんなものを理由に様々な面で利益・不利益を得ることになってもいいのか?

仮に自分の性だけがたいした理由もなく損することがあったとして、
あなたは「なんで男/女だという理由で損しなきゃいけないんだ!?」
って思わないの?

仮に自分の性だけが得できる状況があったとして、
あなたは「やった〜自分たちだけが得できた!」って喜ぶのか?
異性のことは気にしない?

俺はそんな社会は嫌だから男女平等に賛成するし、
実際に男女平等という考え自体に反対する人ってほとんどいないだろう。

>>323
立てれば?

332 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 23:11:06 ID:bDe4KkL2
>>330
それを問題に思っている人がいるならそういうスレを立てるんじゃないの?
なんか問題ある?
あなたがそれらのことを問題じゃないと思うなら、
そのスレで問題じゃないと思う理由を書き込めばいいだけでしょうが

333 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 23:16:58 ID:jnF94kyB
何スレか前からこのスレを見始めて
それまで映画のレディースデーさえまともに知らなかったが
考えは変わらないな、あっても構わない。
というか、社会が変われば変わっていくものだと思っている。


>>331
では、まずあんたの考える男女平等社会について
具体的に教えてもらおうか。
雄と雌は違う生き物だってことをきちんと踏まえてな

334 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 23:20:47 ID:bDe4KkL2
>>331
そこまでは言っていない

っていうか、聞きたかったのは性別役割分担について。
上の方で出てきた性別による役割分担のくだりを見て欲しいんだが、
自分が言っているのはそういうこと
ま、性別役割分担とレディースデーって直接関係ないんだが、
純粋にいちがどういう考えなのかを知りたかった

質問攻めにされているので箇条書きで返答

・雇用に限れば男女不平等の方がいいと思ってる
・絶対的に不利益になる者が出るのは困るが、
 ある面ではメリットがありある面ではデメリットがあるのはむしろ自然では?男女は違うのだから
・上にも書いたが、ある面だけでメリットを得られたからって、いちいち喜んでも仕方ないでしょう
 ほかの事ではデメリットになるんだから
 仮にメリットを受けたときに喜んでも、特別問題だとは思わない
・体の構造に違いがある以上、何でもかんでも同じってのは無理があると思う

男女平等についての考えは大体こんな感じだけど、
この中にレディースデーを正当化する理由って何もないから
男女平等をどう捕らえていても基本的にはレディースデーには反対かな

ただし、例えば、国策として福祉目的でレディースデーを行っているというのであれば別
その前提として、国策として雇用で男性優遇が行われている、または黙認されているのが条件だが

335 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/27(火) 23:37:14 ID:6/gPGwu+
雄と雌とで違うというなら、生物学的な差に基づくもの、そういう根拠があるものだけの
考慮で充分だろ。

レディースデーが、生物学的な雄雌の違いと、どう関係するのかが全く分からない。

336 :いち:2007/11/27(火) 23:47:52 ID:LqL6nxwQ
>>333
つまり、雄・雌の生物としての違いを考慮したうえで
それ以上の差をつけない。
それが男女平等だと思うけど。

具体的に・・・か。例えば、
会社で、「同じ能力を持っていて同じ成果を出したのなら性別に関係なく同じ給料を与える」とか、
「男だから、女だからという理由で個人の性格・特性を否定したりしない」とか
「あるサービスにおいて不用意に男女で料金に差をつけない」とかかな。

>>334
なるほど、なんか質問の意図を勘違いしていたようだ。すまん。

えーと、性別役割分担っていうのは「男は外、女は家」みたいなことを言ってるのかな?
俺は性別で"役割"を決定させられるという考えには賛成できないな。
役割というのは性別単位ではなく、あくまで"個人単位"で決めるべきだと思ってる。

たしかに男女には生物的な違いがあるんだろうが、
だからといって個人の能力・性格・特性とかを無視するべきではないと思うがな。

「生物的な違い」をやけに重視する人がいるけど、
「生物的な違い」の前に「個人の能力」に目を向けることに
大きなデメリットがあるようには俺には思えない。

女でも力が強いなら、男に混ざって力仕事をしてもいいと思うし
男でも家事が好きなら、家で家事をやっていいと思う。
まぁ、俺の考えはこんな感じ。

337 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 00:03:02 ID:1hnER/GS
>>336
サンクス
大体想像していた通りの答えだったよ
やっぱりいちは男女平等の最右翼だなw(失礼)

ま、俺も別に必ず男性は仕事をして女性は家事だけをしないといけないとは思っていない
しかし、そうなっていた時代と今とを比べると、昔の方が結果的には良かったのでは?と思う

女性はどうしても子供を生む可能性を考えないわけにはいかないと思う
それは雇い主にとってはマイナスの要因でしかないだろう
いくら個人単位で見ようと、肉体的な性別のない人間ってのはいないんだから、
どうしても子供を生む可能性のある女性の方が雇用では不利になっちゃうと思うんだ
他の能力が同じでも、女性だからという理由で他の男性が採用されることもあるかも知れん

しかし、それはもう仕方ないんじゃないか?
雇用主が女性に子供を産むなというわけにもいくまい(そちらの方が生き方を制限してるよな)
女性という性別とうまく付き合っていくしかないんじゃないのか?
というのが俺の考えです

338 :330:2007/11/28(水) 00:33:43 ID:rosMZgu+
>>332
>>330
> それを問題に思っている人がいるならそういうスレを立てるんじゃないの?
> なんか問題ある?
> あなたがそれらのことを問題じゃないと思うなら、
> そのスレで問題じゃないと思う理由を書き込めばいいだけでしょうが

実に意味のない突っ込みだ。
人類平等など所詮はただの理想理念に過ぎない。
そしてあらゆる事象も「これは差別ではないか?」という視点で捉えてしまえば、なんでも差別に出来てしまうしな。
そうだろう?
そう言いたくて書いた話だが、そんなことも君は理解できないのかい?

些末な差別問題の大半は、差別を受ける側の自己責任に帰することで相殺できるものであり
レディースデーが差別だ、廃止すべきだというなら
男性が女性と同じ消費スタイルを身につければ、自ずとレディースデーは廃れてなくなるはずなのだがなw

339 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 00:53:54 ID:5ZE84/7B
>>338
そんなの理解できる人はまずいないよ。

>男性が女性と同じ消費スタイルを身につければ、自ずとレディースデーは廃れてなくなるはずなのだがなw

差別がどういうものか、全然わかってない証拠。w


340 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 01:04:49 ID:Abq2aWbq
>>322
>現実的に考えて、男性より女性を狙うほうが儲かるし
「狙う」のと女性の消費価格を下げるのは違う。
その方法で現実に儲かってるかどうかは憶測でしかない。

>それを著しい差別と思っている人があまり多くない以上
著しい差別とはいかないまでも、疑問に思ってる人は
結構いるんじゃない。同じく憶測で多い少ないは分かんないけど。

消費行動の違いはそう簡単に変わるもんじゃないし、そこにつけ込んで値段に差を
つけてんのがどうなんだっていう話だろう。
別に同じにする必要なんてないよ。無駄なもんだけなくせばいい。

341 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 01:24:27 ID:rosMZgu+
>>338の続き

しかしここでよく考えて欲しい。
男性が男性である限り、女性と同じ消費スタイルは絶対とれないのである。
それは何故か?
女性は男性と比較して、生活必需品に消耗品が多く、費やす金額も購入回数も圧倒的に多いからだ。
毎日替える下着の種類だけ見ても圧倒的に女性が多い。
男は基本パンツシャツ靴下の3点セットで済むが
女はその3点セット+ブラジャー、ガードルが付いてくるし
靴下と同時にパンストまで用意しなくてはならない。

その上、化粧品にヘアケア用品、生理用品と、男ならうんざりするくらい消耗品を揃えないと
女は一日を始めることすら出来ないのである。

それに対して、男性特有の消費スタイルとは、
車や腕時計、家といった高額の耐久消費財を購入する機会に恵まれていることであり
購入前にカタログを多数取り寄せたりインターネットで調べて比較調査をする慎重さが要求される。
これを女が生理用品を購入する感覚で買ってしまったら、どんな顛末になるかは想像がつくだろう。
まして健全な消費者、生活者の視点から見たら
レディースデー廃止のためにも、男性消費者が女性消費者と同じ立場に立つためにも男性は女性と同じ消費スタイルを身につけるべし、
などとのたまう男がいたら、それはあまりにもナンセンスな結論と言わざるを得ない。

342 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 01:57:23 ID:rosMZgu+
>>339
> そんなの理解できる人はまずいないよ。

それは君自身がバカか、なんでもかんでもこれは差別だといえば何事も差別に出来てしまうことをスルーしたいだけだろう。

> 差別がどういうものか、全然わかってない証拠。w

わかってなくても結構だなw
わかったところで何がどうなるというのだ?
お前らだってわかったところで現実には何も出来ないデクノボーじゃないかwww

お前ら以外の人間のほうがよくわかっているくらいだがな。わかる必要も価値もゼロに近い。
世の中の大半のオトナってのはなぁ
人生の損得を天秤に掛けながら、自分が於かれた状況を差別と知りつつ、それに怒りを抱えつつ
耐えて折り合いをつけながら自分の中で受け入れるて生きることを
敢えて選択してるんだからな。

それを
差別もわからぬ馬鹿者呼ばわりするとは世間知らずのお坊ちゃんもいいところだよ。

343 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 02:31:28 ID:rosMZgu+
「いち」はクレームをつけていると発言したようだが
相手が納得できるクレームのつけ方が出来ているのだろうか?
どんな言い回しでクレームをつけたのか、相手はどんな反応を示したか、
その後改善したのか放置されたのかは書いてないようだが
本当にクレームを付けたというなら既に詳細を書き込んであっても不思議はないんだがなw

苦し紛れにクレームつけてますなんて嘘はついてないよな?

344 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 03:21:02 ID:apcs6Mic
ええと、今ちょっとレディスデーから離れて考えて
「なんでもかんでも厳密に男女平等」という理想は実際的ではない、
と思うんだが。

それは反対派もそう思う?

345 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 07:33:07 ID:WVBRCCjt
>>342
> 世の中の大半のオトナってのはなぁ
> 人生の損得を天秤に掛けながら、自分が於かれた状況を差別と知りつつ、それに怒りを抱えつつ
> 耐えて折り合いをつけながら自分の中で受け入れるて生きることを
> 敢えて選択してるんだからな。

そういう大人な対応(=不満を腹の中に飲み込む)が、バカフェミの暴走の要因の一つになってる
可能性もあると思うが。


346 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 09:35:34 ID:1hnER/GS
しかしまあ、実際にやったかどうかわからん「行動」をしろって求めるのも不毛じゃないか?
おまいら(というかID:rosMZgu+かw)は、
「行動」をしないことじゃなくて、ここで話し合うことが嫌なんじゃないのか?

ちなみに、俺は別に、レディースデー自体が憎いわけじゃなくて共同参画含む日本の指針がはっきりしないことが嫌なんだ
そういう人は誰に向けてどういう行動をすりゃいいんだ

>>344
俺は一応反対派の立場だが、いわゆる筋を通せ派なのでそう思う
むしろ、男女平等を目指さない方が経済的にはいいんじゃないかとすら思っている

347 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 10:43:31 ID:F6TZvC9d
オフ板に「レディースデーを廃止させるスレ」とかいうのを立てて
そこで署名を集めて映画業界に出したほうが
よっぽど現実的な「行動」だと思うけど。
それに関するサイトを簡単にでも作ってオフに来られそうにない人からも署名を集める。
こんな差別的なサービスは廃止するべき、と本気で思ってるなら
生活板でうだうだ書き込んで認知度を高める云々よりも
そっちのほうが望みがあると思うけど。
疑問に思ってる人が多いと思うならなおさら。
(ねらーは独身男性が多いだろうし、オフ板なら面白がって来る人もいるだろう)
少なくともこのスレの反対派は協力するはずだしね。
同じ2ちゃんを利用するなら、もっと有意義な方法があるのに
それを考えもしないで、行動ってなんだよ、ってつっかかるなよ。
もちろん、そこまでしたくない、ただうだうだと「議論」をしたい
と思ってるならそれでもいいけど、それなら容認と変わらないね。

348 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 16:28:30 ID:apcs6Mic
オレはたぶん容認派寄りなんだが、
このスレではうだうだ議論で良いんじゃないかと思ってるw

いろんなヤツの考えが聴けて、面白いよ。

ただ一部の廃止論/容認論ありきで前提条件を検討もしない原理主義者たちは
議論は止めて活動家になった方がいいとおもうけど。

349 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 17:01:13 ID:apcs6Mic
>>346
レスサンキュ

>いわゆる筋を通せ派

なるほどね。
筋を通せ論を目にするときに思うんだけど、それって
『「男女平等」というコンセプトを打ち出したのだから
社会のあらゆる階層でそれを実現する目的の政策を同時に実施すべき』
との理解で良い?

そういう個々の政策、例えば男女雇用機会均等法と
レディースデー規制法(あればね)が同時に存在すべきだ、
という論調に聞こえるんだけど。

筋を通すって、そういう感じなのかな?

350 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 17:07:08 ID:1hnER/GS
>>349
たぶんそんな感じであっていると思う

351 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 17:37:36 ID:apcs6Mic
>>350
だとするとね、何を持って公平とするか、の問題が出てくると思うんだよね。

法律ってそれぞれ実効性が違いますよね。
例えば、男女機会均等法がガチガチに効力があって
一方レディースデー禁止法(仮)が抜け穴だらけのザル法でほとんど効力無かったら
不公平だ、ということになりませんか?

352 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 17:40:42 ID:1hnER/GS
そうだね
法律間で不公平が出ているね

353 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 17:44:36 ID:apcs6Mic
そういった場合にね、
どんな方法で公平性を測ったり、判定したりすればいいと思いますか?

354 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 17:45:52 ID:apcs6Mic
まぁ難しい問題ですけどねぇ。

355 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 18:16:39 ID:1hnER/GS
公平性って?
法律間での整合性の話?
男女平等の話?

356 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 18:23:15 ID:21vHT/VK
女って何ですぐ騙されるの?
社民党が「女性の権利」とか言ってるけどああいうのどうして信じちゃうんだろうね

357 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 22:50:10 ID:rosMZgu+
別に信じてもないでしょ
女だって社民党より自民党支持者のほうがまだ多いのにw

358 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 23:05:48 ID:apcs6Mic
>>355
あ、今の場合については、男女平等について。

男女平等を実現するための指標としての公平性を
どうやって測るのか、というような意味です。

(法律間の整合性も大事ですけどね)

359 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 23:10:08 ID:1hnER/GS
>>358
現時点では>>241に書いてあることが実現できてるかどうかで判断すれば十分じゃない?

360 :神も仏も名無しさん:2007/11/28(水) 23:18:49 ID:PJBxCWSb
レディースデーは女を無知な弱者と決め付けるレディファーストと同じ。
女性優遇というより女性差別の裏返しでは?
女性の方が帰社時間が早い傾向にある(つまり責任ある仕事を任せてくれない)から。

※それにしても、同じメニューで同じ料金払って、特に何も言ってないのに
女性の方を量少なめにして出す定食屋の方が、レディースデーやる店よりも陰険だと思う。

361 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 23:29:37 ID:apcs6Mic
>>359
じゃ、例えば男女雇用機会均等法が施行されて数年経つけど
男女の平均年収ってけっこう隔たりがあるんですよね。

http://www.english-resume.net/indiv/ent41-02.php
http://nensyu-labo.com/heikin_nenrei_betu.htm

これは>>241に書いてあることに照らし合わせて
公平な状態と言えるんでしょうか。それとも言えない?

362 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 23:41:43 ID:1hnER/GS
>>361
原因が特定できんからなんとも

女性が自ら単価の仕事に就いてるのかも知れんし
企業が女性だという理由で単価の高い仕事に就かせてないのかも知れん
仮に後者が多いとしても、採用されなかった理由は普通わからんから、この辺は証明しようがないな

平等についてはいろんな捉え方があるが、少なくとも雇用に関しては機会平等は保障されてるだろ

363 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/28(水) 23:52:36 ID:1hnER/GS
あと、容認派によると主夫になるかどうかすら夫婦で話し合えば解決する問題ということらしいので、
育児のために夫婦のどちらが仕事を辞めようと、それはその夫婦の問題という事になり、
仮に妻が仕事を辞めるケースが大半だとしても、そのことと男女平等とは関係ないといえる
ま、これはだいぶ意地悪な言い方だが

どっちにしろ、収入だけを見て公平かどうかを論じるのは危険だと思うな
どちらのリンクも女性の平均収入が30台前半をピークに下がり始めることを示しているが、
これはおそらく出産のために一時的に仕事を辞める女性が多いからだと思う

そう仮定すると、その女性は結婚していると考えるのが自然で、
その女性自身に収入がなくても、旦那には収入があると推測される
旦那が稼いだ金を旦那が全て使うなんて家庭は日本にはまずないと思うので、
収入をそのまま可処分所得額だと考えるのは危ない
特に、男性の収入は、な

364 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 00:07:36 ID:apcs6Mic
つまり原因がわからないから、公平かどうかの判断は付かない

というわけですね。

365 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 00:12:42 ID:+vAyZEE7
>>364
もう一度書くぞ
少なくとも雇用に関しては機会平等は保障されてるだろ

366 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 00:13:10 ID:IVDTD8xU
>あと、容認派によると主夫になるかどうかすら夫婦で話し合えば解決する問題ということらしいので、

あ、そのあたりの議論には実はついていけなかったので、no followでご勘弁を。

367 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 00:17:17 ID:IVDTD8xU
>>365
つまり、

1.雇用の機会平等は保証されている。
2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明。

というわけですか。

368 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 00:18:22 ID:IVDTD8xU
なるほどねぇ。うーん。

369 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 00:32:31 ID:IVDTD8xU
ところで、ちょうど良いチャンスだから触れるておくと、

>>363
>どちらのリンクも女性の平均収入が30台前半をピークに下がり始めることを示しているが、
>これはおそらく出産のために一時的に仕事を辞める女性が多いからだと思う

これね。
実は私もあなたが思っているのと、同じようなことを、
この表から感じてたんですよ。

で、仮にこういう現象が実際にあったとして、
出産育児のために、女性が辞職する傾向が多いことが
>>241に照らして、公平と言えるんだろうか。
それとも不公平なんでしょうか。

>自らの意思によって社会の あらゆる分野における活動に参画する機会が確保され
>男女が性別による 差別的取扱いを受けないこと
>男女が個人として能力を発揮する機会が確保されること

という条文からみて、有り得べき状態なんでしょうか。
それとも合ってはならない状態なんだろうか。

どう判断されますか?

いろいろ微妙な問題がけっこうあると思うんですよね。

370 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 01:39:10 ID:oPnJlh6D
既出だろうけど、こんなんあった。

レディースデーという価格戦略
http://eigakan.blog6.fc2.com/blog-entry-42.html

俺の記憶だとレディースデーってのは、にっかつロマンポルノだかピンク映画だか
そっちの方の業界が始めたんだよ。
女性客を増やしたい一心でさ。まだAVとか定着してない時代だから古い話だけど。
確か年一回六月九日が女性半額だったと思う。

このスレには関係ない話かも知れないけど、いまちょっと思い出したんで書いとく。

371 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 10:01:39 ID:IVDTD8xU
>>365
お答えがないので、ちょっとまとめておくと

筋を通せ論の立場から考える場合、
>>358
>男女平等を実現するための指標としての公平性を
>どうやって測るのか、というような
問題に対して

>>359
>現時点では>>241に書いてあることが実現できてるかどうかで判断すれば十分じ>ゃない?

とあったが、実際に>>361の問題に対して検討してみた結果

>>367
>1.雇用の機会平等は保証されている。
>2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明。

ということになり、実際に公平かどうか判定できないケースが出てくる。
すなわち、>>241に書いてあることが実現できているかについて
判断できないケースがある、というようなことです。

筋を通せ論では、そういうケースはどう扱かったら良いんでしょう?
どう思われますか?

個々のステップは、わりと妥当な論理だと私も思うんですが、
全体的に「筋を通し」ても、扱えないケースが出てくるのは
困ったことだと思うのですが。

372 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 10:55:24 ID:pXU4VJYx
>>370
そっちの業界が女性客増やそうとしたという発想に驚いたw
ちなみにヨーロッパ人の男友達に日本にはレディースデーがあると教えたところ
「男を集める為のエサの日か」と。
さすがヨーロッパ人、と驚いたのでした。

373 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 12:20:18 ID:1VfXdlK6
男って
最後には女性様につられてしまうものなのですねw

374 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 21:36:19 ID:jtJTIR2H
>>369
自分は別に男女平等自体に特別な価値は感じていない
ただ、一方でそれを推し進めて、他方で男女不平等を放置するのが不思議なだけ

政府がどういう政策をとろうと、女性に出産と授乳の機能が備わっている以上、
育児のために親の片方が仕事を休まなければならないのならば、
それが妻に偏るのはむしろ自然なことだろう

収入の男女間格差の原因ってのは、
育児の担い手が女性の方が多いこともそうだけど、
企業が育児のために仕事を長期的に休むことを許してくれないこと(=退職になってしまうこと)
も原因だと思う

しかし、収入の男女間格差それ自体が悪いことかって言うと、
必ずしもそうは言い切れないと思う

すでに書いたが育児のための退職ならば、妻が退職しても旦那の収入があると考えられる
すると、ある妻が退職したからといって、その妻の使えるお金が直ちにゼロになるわけではない
世帯が同一生計であるという前提に立てば、
夫婦に収入格差があったって、それほど大きな問題ではないと思う

375 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 22:58:19 ID:1P9sZNTZ
既出かもしれないけど、レディースでー廃止じゃなくて
メンズデーを増やすという方向での解決はだめなのか?
俺としては、宝塚とケーキ屋さんと恋空にメンズデーが欲しい。

376 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/29(木) 23:55:37 ID:a43ScN97
>>344
私もそう思います。
「性差を否定しジェンダーフリーを目指した以上は、他の分野でも性差による差を是正しないのは異常」
異常という言い方は適切ではありませんが、簡潔に述べるとこうなります。

個人的には、性差を否定しない立場なので雇用による男優遇、レディースディなどは
合理的に考えるなら大変理に適っていると思われます。

>>374
そもそも、旦那の収入は「夫婦の収入」になるわけですからね。
それが性差を考慮した最も効率的な役割分担、旦那が外で稼ぎ・妻が家庭を守る。
当然、昔から男性でも主夫になりたがる人・女性で旦那を養おうとする人は多少は居たでしょう。

しかし、社会において役割分担外の自己都合で行動をする場合、
ソレ相応の辛さ・不便さというのはあって然るべき。
それが主夫では結婚時の保障が主婦に比べて皆無。女性労働者では、男性に比べて労働市場で重用されにくい。
って事なだけで、それは性差を考慮すれば仕方の無い事ですしね。

子供の育成にも、役割分担が良いでしょう。そう・・・今のような、労働者を増やし安い労働市場を形成するよりは・・・。
ただそれも、いまさら、時既に遅し、といった感が否めないですが。

377 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 00:09:34 ID:RgjrNDm8
あ、それから。
そもそも>>361はソースとして決定的に大切なことが足りないんです。

まず、「職業別の男女の労働人口と職業別の男女それぞれの収入」
つまり、>>361では男性が高収入な職業を目指して女性が低収入な職業を目指せば、
必然的に男女の収入さは広がって然るべき。

次に、「男女別の学歴」「ある職業Aに就職希望を出した男女の割合(これを職業・企業毎に)」
「ある職業Aに就職希望を出した男女の学歴差」

こういったことが出てこないと、
「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」この結論までは辿りつかない。
わかりにくい日本語を使うとするなら、
「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」かどうかが不明。
という事ですね。

しかし、「同じ仕事・同じ内容・同じ待遇」をして労働契約時に賃金に男女差があるなんて、
聞いた事ないんだけど。実際にあるんですかね。
これを証明できない限りは、「収入の公平性が保証されている」と結論づく。

378 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 00:17:43 ID:RgjrNDm8
そもそも、
>>241の法律が既に性差の否定・ジェンダーフリーという無理のある内容。
性差というのは当然無くなるわけではないので、これを無視する事はできない。

しかし、この法律ではこの「性差によって男女別扱い」をするな、と述べている。

つまり、性差を無視した以上、「逆に」ある場面では女性に不利になるし、ある場面では男性にも不利になる。
ただし、このある場面とは「機会の場」ではなく「評価の場」である事も承知して頂きたい。

つまり、女性が不向きな仕事について、不向きであるが故に100のうち80しか仕事を達成できなかった。
そうしたら、その20分の報いは受けて当然であるし、何ら問題がない。

これは、女性ではなく、Aという1個人に置き換えて考えれば、なおの事わかりやすいと思う。

379 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 00:22:23 ID:XHSLkoJo
一つだけ

これは俺だけかも知らんが、
「筋を通せ」って別に日本に住んでる全ての人間、企業に対して思ってるわけじゃないの
性差別を行っている個々の人間や企業に対して筋を通せって言ったって「何の筋だ?」ってことになる
少なくとも俺は「筋を通せ」って、共同参画を含んだ日本政府に対して思ってるんだよ

容認派が言っているとおり、現時点で性別価格は違法でもなんでもないので、
性別によって価格を変えることがすごく悪いわけではない
俺は、それを許す政府や共同参画のダブスタぶりが気に食わん

もっと言うと、個人的にはレディースデー自体に特別な感情は持っていない
無くしたほうがいいとも、あって然るべきだとも思わない
容認派の大半が言うように、経営戦略の一環なんだろうな、ってくらい

しかし、男女平等の理念からはおよそ容認しがたいサービスであるとは思っている
ま、メンズデーも同じだけあるってんなら話は変わってくるがね

>>371
政府の行った男女平等化によって本当の意味で男女平等になっているかどうかって、
レディースデーの存否には直接関係ないと思う
俺が問題だと思っているのは、本当に男女平等になっているかどうかじゃなくて、
政府の男女平等に対する姿勢です

380 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 00:28:27 ID:JMwLZA3E
>>378

例え不向きでも、100のうち100を達成したら、
100の評価をしなさい。

そして、初めから女性だからといって80の評価をするな、ということ。

そういう意味ではレディースデーはこの主旨から外れた商売形態だな。

俺はそう捉えてるけど。


381 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 00:28:37 ID:cZNOia/T
ここで熱く論議してどーなるの?笑 あーするべきこーするべきって2ちゃんで語って何が変わるん?

382 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 00:46:06 ID:CL8aXBW0
|     ||       ‖     ||      ‖
|   あ.   ||   ず  ‖  ま  . ||  寿  ‖  し
|___ノ.|_______|l_____|l______.ノ|____
    |┃      _,,-ー----.、  
    |┃    <"      "l  ガラッ
    |┃三   '; ,、、__ソ^`7, i、
    |┃     ';'___  _,,,リ  ここは、
    |┃ ≡-ーートーj 'ーー rー-、_   レディスデーなんてないよな?
____.|┃/    ハノL ヽ ノ | `ー、_
    |┃    /  lヽ∀ /  |    l
    |┃  Y L  |,) ー'↑  ,> ィ   |
    |┃  |ヽ  |,バ  |  7 /  |


383 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 03:16:38 ID:rIiDy96n
>>381
> ここで熱く論議してどーなるの?笑 あーするべきこーするべきって2ちゃんで語って何が変わるん?


これはただの「社会批判ごっこ」です。
新聞投稿をするほどの気合いも覚悟もないし
そこまでしてレディースデーを廃止しようなんて気概もないのです。
むしろそういう意味では、彼らもまた哀れなレディースデー容認派といえるでしょう。

384 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 06:06:39 ID:CL8aXBW0
|     ||       ‖     ||      ‖
|   あ.   ||   ず  ‖  ま  . ||  寿  ‖  し
|___ノ.|_______|l_____|l______.ノ|____
    |┃      _,,-ー----.、  
    |┃    <"      "l  ガラッ
    |┃三   '; ,、、__ソ^`7, i、
    |┃     ';'___  _,,,リ  あれ?
    |┃ ≡-ーートーj 'ーー rー-、_   レディースデーだったな
____.|┃/    ハノL ヽ ノ | `ー、_  間違えた。四つん這いになる。
    |┃    /  lヽ∀ /  |    l
    |┃  Y L  |,) ー'↑  ,> ィ   |
    |┃  |ヽ  |,バ  |  7 /  |




385 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 15:25:02 ID:xnqm/hvU
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386 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 22:33:32 ID:JMwLZA3E
既得権益守りたい奴が2人ほど熱くなってるな。

387 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/30(金) 23:05:27 ID:rIiDy96n
>>386
既得益権をズタズタにされたバカオスが涙目w

388 :いち:2007/12/01(土) 00:48:29 ID:FPSgyTYa
>>337
うん、妊娠の点は大きいと思うよ。
だけど、入社したあとで性別を理由に何らかの差をつけることはできないよな。

働く能力とかまで個人ではなく性別で判断しようとするからおかしくなるんだろうと思う。

>>342
>なんでもかんでもこれは差別だといえば何事も差別に出来てしまうことを
>スルーしたいだけだろう。

お前の言うとおり、最近は何でもかんでも性差別にしようとする傾向にあるように思う。
いまは「紅白歌合戦の司会者が2人とも男に決まった」というだけで
「男女差別だ」という声が多数上がるような世の中だしな。
そんな流れの中でレディースデーが未だに騒がれないのは明らかに矛盾しているように感じるが。

>>343
クレームといえるかどうか分からないがな。
以前にも何度か書いたと思うが、たしか
「レディースデーというサービスは不公平ではありませんか。
 男女差別に繋がるのではないですか」みたいな内容を、
電話ではうまく纏めて話せそうになかったのでメールで何軒かの映画館に送った。

返事は纏めるとこんな感じ↓
「映画館のサービスデーは地域の映画協会が定めているため、
 こちらで自由に変更することはできません。」

ま、それ以降はこちらも返信してないが、
いま思うと映画協会の連絡先でも聞いておくべきだったな。 いまから聞こうかな。

>苦し紛れにクレームつけてますなんて嘘はついてないよな?

嘘をつく意味が分からん。

389 :いち:2007/12/01(土) 00:49:10 ID:FPSgyTYa
>>360
「同じメニューで同じ料金払って、特に何も言ってないのに女性の方を量少なめにして出す定食屋」
「同じ時間に同じ映画を見るのに、特に何も言ってないのに女性の方を低価格にする映画館」

俺の目から見ればどちらも同じようなものに見える。

>>371
>出産育児のために、女性が辞職する傾向が多いことが
>>241に照らして、公平と言えるんだろうか。


育児はともかく、出産は女にしかできないし、
そのために辞職する人が増えるのは自然な流れだと思うよ。
よっぽど仕事が好きな人間なら辞めないだろうけど。
よく分からないが、それを不公平とするなら、
公平にするためにはどうしたらいい?
「出産なんかするな」ってことになっちゃうんじゃないの?
人類滅びるよ。

>>375
それでも現状よりはいいと思うけど、
いくつか問題が残るだろうね。

390 :いち:2007/12/01(土) 00:58:53 ID:FPSgyTYa
>>383
じゃあもういいよ。
そこまでいうなら新聞投稿するから、みんなでいい文章考えようよ。


って言うと、「お前が一人でやれ」とか言うんだろうな。

いいよ、一人で拙い文章つくっておくるから。

391 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 01:22:15 ID:7FhWglkk
>>388
>>337へのレスへのレス
俺が人事なら、出産する可能性のある女性を重要なポストに置くことはできるだけ避けたいと思うぞ
抜けられると非常に困るのに、抜けることをとめられないというのは、やはりリスクが大きいと思う
女性ということで雇用面で一定のハンデを背負うのは仕方ない面があると思うのだが

392 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 02:12:22 ID:6KFJimDe
>>380
>例え不向きでも、100のうち100を達成したら、100の評価をしなさい。
それはその通りです。

で、現状で女性だから80の評価を貰ったという事例はあるのですかね。
女性が80の評価を貰ったという事例ではなく、「女性だから」80の評価を貰ったという事例が。

私は、向いてる人と向いてない人で、当然の差が生じてるだけだと思ってますがね。


どういう意味で、どの主旨で述べているのかはわかりませんが、
レディースディは評価ではなく機会の平等が行われていない。

さらには、雇用の面では機会の平等が行われている。

この2つ・・・だけではなく、婚姻問題などなど他にもありますが、
性差というものはどうしても関わってくる事柄です。

この性差を考慮せず平等に扱えという以上は、
レディースディは女性のこの性が原因だったり、性を利用したサービスです。

雇用の面では、性差を否定し平等を強制させておきながら、
他方では性差を肯定し受け入れるというのは筋が通らないって事です。

うちも企業というよりは、いうなれば法律への疑問視なのかな・・・。

393 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 02:14:01 ID:6KFJimDe
>>392 訂正
>この性差を考慮せず平等に扱えという以上は、
>レディースディは女性のこの性が原因だったり、性を利用したサービスです。

この性差を考慮せず平等に扱えという以上は、
レディースディという女性のこの性が原因だったり、性を利用したサービスを利用するのは筋が通らない。

394 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 02:30:09 ID:6KFJimDe
>>391
普通は、そうですよね。
なんで、企業に負担を負わせてまで押し通そうとするのか・・・。
強制させておきながら、リスクは自分達でなんとかしてね、って姿勢がおかしい。

これは、障害者雇用についてもかなり似てるのですがね・・・。
国が障害者の雇用問題の責任を企業に丸投げして負担を抱えようとしていない。

ある人数以上雇用している企業には、規定数の障害者を雇用しなければならない。
規定数雇用できなければ、罰則金を国に収めなければならない。

ってやつね。通常考えたら、よりスマートに報奨金を出す方向にすれば良いのに。
それなら、余裕の無い企業も余裕のある企業も平等に問題解決できる。

395 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 03:12:20 ID:5LtbO/GV
>雇用の面では、性差を否定し平等を強制させておきながら、
でも雇用の現状は性差で平等にもなっていないし
政府は企業に具体的な働きかけは行っていないのでは。
コンセプトとして改善する概要をあげてるだけで。


396 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 03:15:25 ID:k1WjW/IV
障害者雇用は企業より自治体の方がはるかに積極的に導入してるだろ。
まして障害者の授産施設だって自治体が赤字抱えながら運営してるってのに
民間企業に丸投げなんて嘘八百もいいところだ。



397 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 04:15:12 ID:zpEJL9da
採用試験を受ける機会は平等だけど、採用されるかはまた別だからね。
男性だけが欲しいと思ってる企業があって、女性が応募してきたら
応募だけは受け付けて、履歴書や筆記試験で落としたとしても
性別を理由に落としたかどうかなんてわからないもんね。
不採用の理由は、よほどのことが無い限り教えてくれないし。

398 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 10:10:20 ID:7FhWglkk
>>395
均等法の第30条で、厚労大臣は企業に対して勧告できるって書いてるから、
企業の雇用に関する男女差別に対して一定の抑止力はあると思うよ

399 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 13:30:45 ID:jbjidfMa
>>398
よほどでない限り、わざわざ勧告なんてしないだろう。
中小や零細企業で差別があったって
大臣がいちいち口出しするとは思えないし
そもそもそこで差別が存在することを知らないだろう。

400 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 15:59:48 ID:7FhWglkk
>>399
そういう規定があって、「あんまりやりすぎると勧告が来る」って思わせるだけで
それなりの抑止力にはなると思うんだが
ま、たしかにそんなにしょっちゅう勧告なんてされないと思うがな
あと、大臣が直々に勧告するはずないだろw

401 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 18:19:52 ID:6KFJimDe
>>396
民間企業は障害者の為にあるのですかね。違うでしょ?
民間企業に負担を負わせてるのに、その民間企業に対してフォローが無いって言ってるのだけどね。
この民間企業の負担を丸投げでしょうに。

自治体というが、自治体が授産施設を経営しているわけではない。
ある経営者が福祉法人として授産施設を経営して、それを自治体が後援するという形。
そうでなければ、授産施設の労働者は公務員になってしまう。

で、この後者と前者は別物であるという事が理解できての発言か?
なんでこうも話が通らないんだろうか。

402 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 18:24:19 ID:6KFJimDe
>雇用の現状は性差で平等にもなっていないし

個人的な疑問なわけだけど、本当に平等になっていないのか?
どちらにとって優遇されているのか?って問題なんだけど。

私は十分平等だと思ってますがね。
落とされた人は本当に「実力が伴っていた」のか?ってのが次の疑問点。

403 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 18:46:18 ID:jbjidfMa
営業(外回り)は男、事務は女
のように、まだまだどちらかの性別に偏ってる職場は多いよ。
採用後の差別に関してはいくらか抑止できるだろうが
採用までの差別は、均等法では解決されないと思う

404 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 19:09:12 ID:7FhWglkk
>>403
ある「偏り」がどういう理由で発生しているのかを突き止めないことには、
その「偏り」は解消すべきものなのかどうかわからんぞ
偏りの解消もあまり度が過ぎると、性別役割分担に基づかない生き方を強制する事になりかねない

405 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 21:13:50 ID:5LtbO/GV
>>402
管理職が圧倒的に男性が多いのは男女平等とは言えないだろう。


406 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 21:16:56 ID:IV8JxPqg
>405
管理職の能力がある女が圧倒的に少ないだけだろ。

407 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 21:19:48 ID:5LtbO/GV
>>406
女性の管理能力が弱いなら、性差があるってことだから
男女平等なんて無理じゃない。


408 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 21:35:33 ID:IV8JxPqg
>407
機会平等と結果平等の差を知らないだろ?

409 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/01(土) 22:18:37 ID:loGn02qj
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

410 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/02(日) 01:53:06 ID:QqvAAsWm
>>407
あなたの言う男女平等って何?
どんな場面でも男女の数を合わせること?
性差があったら達成できないものなのか?

こういう議論するのに、多様な解釈が可能な言葉を何の説明もなく使うのかわからん
差別とか平等とか、お前らいったいどういう意味で使ってるんだって感じだよ
男女板もなかなかひどいが、ここも大差ないな

411 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 06:44:47 ID:uAEa4j/l
>>377
>あ、それから。
>そもそも>>361はソースとして決定的に大切なことが足りないんです。

>まず、「職業別の男女の労働人口と職業別の男女それぞれの収入」
>つまり、>>361では男性が高収入な職業を目指して女性が低収入な職業を目指せば、
>必然的に男女の収入さは広がって然るべき。

>男性が高収入な職業を目指して女性が低収入な職業を目指せば
つまりそういう仮定を置いているわけですね。
その仮定が事実かどうかは、また別問題であり
この場合、仮定の妥当性はまだ証明されていませんから

それが事実かどうか、事実としても、それが統計に影響を与えるほど
数が多いか、という問題は残りますね。

412 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 06:45:57 ID:uAEa4j/l
>>377
>次に、「男女別の学歴」「ある職業Aに就職希望を出した男女の割合(これを職業・企業毎に)」
>「ある職業Aに就職希望を出した男女の学歴差」
>こういったことが出てこないと、
>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」この結論までは辿りつかない。
>わかりにくい日本語を使うとするなら、
>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」かどうかが不明。
>という事ですね。

すいません、その結論に辿り着かない理由は何でしょうか?

「収入の公平性が保証されていない」あるいは
「収入の公平性が保証される」という結論に対して
上の条件
1「男女別の学歴」
2「ある職業Aに就職希望を出した男女の割合(これを職業・企業毎に)」
3「ある職業Aに就職希望を出した男女の学歴差」
が解らないと正否はわからない、というのなら可能性はあります。


>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」
とは、
「収入の公平性が保証されているかどうか」
が証明出来ない(あるいは証明出来ていない)という状態を
示しているのです。

現状、「収入の公平性が保証されているかどうか」については
>>241の内容から検討することによっては、その正否が証明されなかったのですから

>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」
は現状では確定しています。

413 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 06:47:43 ID:uAEa4j/l

>>377
論理的に考えてみましょう。

命題Aに関しては
1.成立することが(あるいは成立しないことが)証明された
2.(同)証明されていない
の二通りしかありません。

まず、何もしなければ ケース2です。
次に証明をやってみて、正否が確定すると、それはケース1です。
証明活動をやってみても、結論が出なかった場合、それは、ケース2となります。

すなわち、すべての場合はこの二つのケース1,2で尽くされており
この二つのケース以外の場合は存在しません。

>「2.収入の公平性が保証されているかどうかは不明」かどうかが不明。
は論理的にあり得ないのです。

414 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 07:10:49 ID:uAEa4j/l
筋を通せ派の結論としては、

>>358
>男女平等を実現するための指標としての公平性を
>どうやって測るのか、というような

問題への具体的な回答を持たない、ということでよろしいですか?

415 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 13:28:39 ID:fayQDdvs
もうちょっと平明な文章を書けないの?

416 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 21:40:47 ID:uAEa4j/l
>>415
どのあたりが解りにくいですか?

417 :369:2007/12/03(月) 23:49:24 ID:uAEa4j/l
>>374
>自分は別に男女平等自体に特別な価値は感じていない

なるほど。
筋を通せ派は、男女平等に価値を感じていないのですね。
かつ、男女平等かどうかを測るための方法にも関心は無い、
ということでよろしいですか?

418 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 23:50:11 ID:uAEa4j/l
>>378

>そもそも、
>>241の法律が既に性差の否定・ジェンダーフリーという無理のある内容。

なるほど、筋を通せ派にとって、男女共同参画社会基本法は性差の否定・ジェンダーフリーという無理のある内容なんですね。


>場面とは「機会の場」ではなく「評価の場」である
>つまり、女性が不向きな仕事について、不向きであるが故に100のうち80しか仕事を達成できなかった。
>そうしたら、その20分の報いは受けて当然であるし、何ら問題がない。

なるほど。そういう評価というのは男性も受けることなんでしょうか?それとも、一方的に女性にしか当てはまらないことなんでしょうか。

419 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 23:50:35 ID:ukLntX9k

Wiiのソフト 6090円
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20071203/jawa.htm

PS3のソフト 5980円
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20071130/unc.htm

凄いでしょ?でもこれが勝ちハードWiiの時代なんだよね

目先のハードの安さも良いけど、買い続けるソフトの値段は同じで、こっちのほうが膨大なのにね。

420 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 23:50:56 ID:uAEa4j/l
>>379
>本当の意味で男女平等になっているかどうかって、
>レディースデーの存否には直接関係ないと思う

関係ないと思われる根拠を教えていただけませんか?

>問題だと思っているのは、本当に男女平等になっているかどうかじゃなくて、
>政府の男女平等に対する姿勢

あなたがもし政府担当者なら、男女平等をどういう方針(姿勢)で実現していきますか?

421 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 23:56:15 ID:uAEa4j/l
>>381
>>>371
>>出産育児のために、女性が辞職する傾向が多いことが
>>>>241に照らして、公平と言えるんだろうか。
>
>?
>育児はともかく、出産は女にしかできないし、
>そのために辞職する人が増えるのは自然な流れだと思うよ。
>よっぽど仕事が好きな人間なら辞めないだろうけど。
>よく分からないが、それを不公平とするなら、
>公平にするためにはどうしたらいい?
>「出産なんかするな」ってことになっちゃうんじゃないの?
>人類滅びるよ。

これ、結論は公平というわけですか?
つまり、出産育児の為に女性が辞職する傾向は
>>241に照らして公平だということなのでしょうか。

それとも、「よく分からない」という結論ですか?

後半の「人類滅びるよ」までの論旨は
「公平か公平でないかは、それが決定されたあとの社会的効果
を考慮・配慮して定めなければならない」と受け取れるんですが
それでよろしいでしょうか?

422 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/03(月) 23:56:51 ID:uAEa4j/l
>>381
>公平にするためにはどうしたらいい?

ええ、そもそもが、その方法を筋を通せ派にお尋ねしているわけなのです。
私は、まず公平にするためには、公平か不公平かを測る方法が必要だと思っています。
そして、その測られた「不公平さ」をキャンセルするような
措置を執り行えばよいと思うのです。

「レディースデーは不公平ではない」と述べる賛成派に対して反論するためにも、
公平か不公平かを測る方法は必要だと思うのですが。


ですが、がっかりしたことには、筋を通せ派は
男女平等をいかに実現するかには、あまり関心がないようですね。

423 :374,379:2007/12/04(火) 01:24:11 ID:nx+hAJ9a
>>ID:uAEa4j/l
なんで男女平等かどうかを計測する方法を考えねばならんのだ?
俺は男女平等そのものには価値を感じていないといっているだろ

雇用で男女が同じスタートラインに立っていないことに対し、
男女平等の理念を元に是正するための法律が均等法だと思っている
少なくとも、均等法を見る限りここで導入された男女平等ってのはスタートラインの平等だったんだろうな
俺は、雇用は男性優先に行った方が色々メリットがあると思っているが、それはいかんとされた
この辺は何度も書いているのであとは割愛

レディースデーが長いこと続いているということは、このサービスを実施すれば、
少なくとも実施している側にメリットがあると考えるのが自然だろう
どういうメリットがあるのかは知らんが、たぶん経済的なもんなんだろう
しかし、例え実施側に何らかのメリットをもたらしているとしても、
レディースデーも、過去の雇用同様男女が同じスタートラインに立っていない事実から考えれば
男女平等の理念を元に是正をされてしかるべきでは?
というのが俺の考え

あと、これも何回か書いてるけど、〜派って便宜上書いてるけど、
別にその派閥の人がみんな同じものに興味あるとか全く同じ考えだとか、そこまで保障するものではないからね
レディースデーに対するスタンスをわかりやすくするために書いてるだけなんだから、
反対派はとか賛成派がとか筋を通せ派はとか一くくりにできないことの方も多いんじゃない?

424 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/04(火) 08:09:20 ID:bWlB34KV
>>422
お前さん以前、日本に団体が幾つあるかみたいな質問をしてたヤツだろ?
相変わらずイヤラシイ物言いをするな。嫌われんぞ。
質問があったら要点をまとめてハッキリしろよ。
ダラダラと誘導尋問に付き合わされたくないからスルーしてんのがわかんないのか。

>私は、まず公平にするためには、公平か不公平かを測る方法が必要だと思っています。

そんなものがあれば「雇用機会均等法」も「雇用平等法」になってただろうな。
だが、それは無理だから機会を均等にすることで、一定の平等を保とうということじゃないのか?
これはすべての差別問題にもいえることだろうな。
だからこそ、憲法の「法の下の平等」も機会均等がもっとも一般な解釈とされているんじゃないのか。

425 :ID:uAEa4j/l:2007/12/04(火) 09:23:42 ID:9Kmo1CP4
>>423
ずっとお答えいただいている方ですよね。
ええ、あなたの意見は上の方でも読みましたし、
そこに書かれているものと、だいたい同じのように見えます。

>〜派
一応個々の方を認識しているつもりです。
スレを通してながめてみても
男女平等に関心のある筋を通せ派が
いらっしゃらないようなので
そういうコメントをしました。
もし、男女平等に関心がある筋を通せ派が居られたら
訂正します。

しかし、
>なんで男女平等かどうかを計測する方法を考えねばならんのだ?
あなたへの質問では、男女平等かどうかを計測する方法を
考えろ、とは特に要求していないと思うのですが。

426 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/04(火) 09:24:53 ID:9Kmo1CP4
>>423
あなたへの質問は、>>420にあるように
---
>>379
>本当の意味で男女平等になっているかどうかって、
>レディースデーの存否には直接関係ないと思う

関係ないと思われる根拠を教えていただけませんか?

>問題だと思っているのは、本当に男女平等になっているかどうかじゃなくて、
>政府の男女平等に対する姿勢

あなたがもし政府担当者なら、男女平等をどういう方針(姿勢)で実現していきますか?
---
です。

こっちの方にお答えいただけないでしょうか?

427 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/04(火) 09:45:56 ID:9Kmo1CP4
>>424
ええと、どういう方か解らないのですが、私が上流でレスした方でしょうか?

>お前さん以前、日本に団体が幾つあるかみたいな質問をしてたヤツだろ?
>相変わらずイヤラシイ物言いをするな。嫌われんぞ。
>質問があったら要点をまとめてハッキリしろよ。
>ダラダラと誘導尋問に付き合わされたくないからスルーしてんのがわかんないのか。

何を言っているのか解らないんですが。
私の質問に答えたくなければ、別に答えなくてもかまわないんじゃないでしょうか。
質問に答えなかった時点で、その流れの議論は終了なんですから。

要点がまとまっていないとおっしゃいますが
どのあたりがまとまってないですかね?


>>公平か不公平かを測る方法
>そんなものがあれば
>だが、それは無理だから

いま総務省あたりで、男女共同参画社会にからめて数万人規模の大規模調査
が行われています。来年あたり、まとめられて出版されるでしょう。
たとえばこれも、男女平等が結果となっているかを検証するひとつの方法だと思いますが。
実際に行政側は、そういった調査結果を見て次にどんな法律を作るか・整備するかを
検討するんだと思いますよ。役人の知人もそう言っていました。


>機会を均等にすることで、一定の平等を保とう

何をもって、機会が均等だと判断するのでしょうか?
(常にそういう問題がつきまといますね。)

428 :425:2007/12/04(火) 09:53:41 ID:9Kmo1CP4
訂正しておきます

× 男女平等に関心のある筋を通せ派
○ 男女平等に価値を感じている筋を通せ派

429 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/04(火) 10:10:49 ID:7uYCdgzG
ここにいるレディースデー反対派で、男女平等社会になってほしい
なんて思ってる奴はいないだろ。
女ばっかり優遇されて不公平、と言いたいだけ

430 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/04(火) 10:15:21 ID:3zxZiNLO
これって議論なのかグダグダなのか
わけがわからん
そもそも平等不平等『計測』できるもんなのか?
数値化できるもんなのか?

あほくさ。

431 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/04(火) 10:19:58 ID:9Kmo1CP4
>>430
>いま総務省あたりで、男女共同参画社会にからめて数万人規模の大規模調査
>が行われています。来年あたり、まとめられて出版されるでしょう。
>たとえばこれも、男女平等が結果となっているかを検証するひとつの方法だと思いますが。
>実際に行政側は、そういった調査結果を見て次にどんな法律を作るか・整備するかを
>検討するんだと思いますよ。役人の知人もそう言っていました。

432 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/04(火) 10:24:12 ID:9Kmo1CP4
>>429
不覚にも笑ってしまいましたw

433 :おさかなくわえた名無しさん:2007/12/04(火) 17:17:11 ID:3jKQxmL1
>>429
いや、「レディースデー容認だが、差別である派」のおれは、平等は大いに結構だと思ってるよ。
レディースデーが認められないなら男女平等であるべきだろ。
出産に関してだけは女性をフォローして、子育ては社会が負担、あとの評価は完全平等で良いと思ってる。

平等に評価した結果、女性の不利益になってもそんなのは知らん。


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