2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

レディースデーは廃止するべきではないか?8

1 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:31:00 ID:hHk068KI
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?
そういったことを考えていくスレです。

前スレ
レディースデーは廃止するべきではないか?7
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1193695692/

2 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:37:47 ID:OVjBfZOg
レディースデーに関して、儲かるとも儲からないともどちらのソースもないので
そういう観点で話を振っても無駄なので止めるように。

また、子供料金やシルバー料金を引き合いに出すのもいるが
誰にでも存在する子供時代やシルバー時代と違い
性別は変える事が出来ないから、これらを引き合いに出すのは
全く意味が無い。

さて、続きを始めようか。

3 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:56:15 ID:jbh41HUJ
>>1

4 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:57:51 ID:p6PcTTfM
いちもつ

5 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:58:18 ID:glKxLYNW
前スレ>>997
別にずれてはいないだろう。
自分は、何か運動してまで廃止するほどのものでもないと思ってて
おまえも特に行動をして廃止させようと思ってるんじゃないんなら
廃止すべきか問うよりも、そのほかのサービス使ったら?
と。廃止させたいのでなければ、廃止すべきか問うてどうしたいのか
について、明確な答えを出せた反対派はいないよな。

6 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 00:05:50 ID:k44+Vlon
>>5
>そのほかのサービス使ったら?

色々使ってるわ。少なくとも1800円払って観ることはほとんどない。
だが、それとこれとは別だろうがよ。

>廃止させたいのでなければ、廃止すべきか問うてどうしたいのか
>について、明確な答えを出せた反対派はいないよな。

廃止すべきかを問う場だからな。
だが、できれば具体的な行動案があればそれについて話し合いたいがね。

7 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 01:07:49 ID:y3RqSyb6
まだするのか?

8 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 01:54:05 ID:ziW6T7KI
旅館の宿泊プランなどに見られるが「女性の一人旅プラン」とか、通常より
リーズナブルな価格で提供されていてくやしい。男も1人旅行するし、旅館に泊まりたいよ

9 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 08:28:28 ID:BuoZWSFC
>>8
いまは男のひとり旅館客のほうが((;゜д゜)ガクガクブルブル

間違っても練炭持ち込むなよw

10 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 11:56:00 ID:QWpks0q4
>>8
女性がひとりで温泉旅館なんかに行くと
ワケありだと思われて、断られるときいたことがある。
メジャーなところはそんなことないだろうけど
それを防ぐためのプランじゃね。

11 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 11:56:36 ID:Q7OtIUV3
保守age

12 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 12:05:03 ID:9RCYkhkk
>>10
それが目的なら男性向けの等価なプランがあってもいいよな。
それか、「女性お一人様でも歓迎」とでも書いておけば十分だ。
と考えれば、やはり女性に限定する合理性がない。

13 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 12:34:15 ID:QWpks0q4
>>12
一人旅をするのは普通男性だからでそ。
男性が一人で旅館に行って止められることはなさそうだし。
行きたいけど一人では…って女性を安さで釣ってるだけ。
一人でも歓迎って書いてても、やはりためらう人は多いよ。

14 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 14:12:52 ID:0Wz9/X5M
大衆サービスっつーのは、マキシマムの売上高を目指してるんじゃなくて
マキシマムの利益額を目指してるんだよな。
だから売上高の上昇と同時に、コストダウンが重要なわけ。売上が上がってもコストが嵩んだら
意味ないわけだ。
本音を言うと企業としては女の客が欲しいんじゃなくて、「女に多い消費傾向の客」が欲しい。
でもそんなの区別できねーから効率のよいカテゴライズとして「女」で区切ってるわけだな。
一々、消費傾向の調査してたら手間ばっかりかかる。男がサービス対象から切られるわけは
そこにある。コストがかかる売り上げならいらんわけだ。

15 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 14:28:59 ID:FzfCqrbD
>>14
で、一生変わることのない性別を理由に、
同じサービスに対して価格に差をつけるレディースデーは平等だと思う?

16 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 15:06:07 ID:0Wz9/X5M
>15
平等ではないが許容範囲内が俺の一貫したスタンス。

反対派との妥協点があるとすれば、サービスデーへの変移だな。
対抗策としてのメンズデー設置は条件付賛成。条件は「採算性があること」。
逆に「メンズデーに採算性があり、レディスデーに採算性がない」業種等では
メンズデーのみの設置も賛成。

「男女論」なんて思想で腹は膨れないし、思想に殉ずる気もない。
「男女不平等じゃないか」という声が大勢を占め、経営成績に悪影響を及ぼすレベルであれば
レディスデーは企業にとってのデメリット過多であり廃止の理由としては十分。逆に少数が騒いでる
だけなら放置でおk。だから気に入らないなら不買を、という呼びかけは真っ当な対抗策として推奨する。

17 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 15:08:10 ID:9RCYkhkk
>>13
意味がわからん。
まず女性の一人旅は旅館が敬遠するのか?
俺そんな話聞いたことないな。

それにその話だと、旅館が勝手にレッテル貼っといて
旅館自身がそれを払拭しようとしてる話に見えるが。
普通に来た客は拒まなければいいだけじゃん。

18 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 15:23:01 ID:BuoZWSFC
>>15
> で、一生変わることのない性別を理由に、
> 同じサービスに対して価格に差をつけるレディースデーは平等だと思う?

勿論平等ではない。
しかし平等にすることに何の価値もなく、何の罰則もない。
そういうことだ。

19 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 16:04:00 ID:gNxXaqFR
987 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:29:01 ID:vWlijRtf
>>982
> 過労死はそいつの会社が悪いだろ。
> 男性差別は関係ない。

おまえ、ほんと、あたま悪いな。
過労死の理由や原因が、一つだけと決まっているわけではない。
また、一つの原因の背景にある、さらに大きな次元の原因もある。

過労死と男性差別が、関係ないなら、
なぜ、男性だけが過労死するんだよw

過労死というのは、
経済力や甲斐性の男性差別に、
男性が、過剰適応した結果おこるものだ。

過労死の原因になった会社が、包丁とすれば、
その包丁を男性に突き刺したのは、妻だよ。

妻は、過労死の共犯者ではなく、
主犯といっても、いいくらいだ。

20 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 16:05:09 ID:gNxXaqFR
989 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:32:01 ID:jbh41HUJ
>>982
>水曜日が休みで安ければ足を運ぶ男の数って実際問題、そんなに多くないよな。

水曜休みかどうかは関係ないな。
極端な話、水曜日の男性の来客数が0だったら損はしないわけだし。

安ければ足を運ぶってのは普通にあると思うぞ。
イオン感謝デーの日はジャスコに行く。ヤマダ電機のポイントは有効に使う。
男女関係ないと思うけど?

>というか、会員割引デーとか、男性も割引になる映画館もあるんだから
>気に入らないならそっちを利用すれば済む話では無いか?

だから、そこに差別的な要素があることが問題なのに、
それを回避して妥協策に甘んじてちゃダメでしょうに。
なんで、それを自信満々に提案するのかぜんぜんわからんよ。

>社会の流れが、性別による差別を娯楽に至るまでなくすべきだ
>となるためには、男は仕事女は家事(もしくは娯楽)という考えがなくなる必要がある。

レディースデーがその考えを助長してるとも考えられない?

21 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 16:06:48 ID:gNxXaqFR
991 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:36:37 ID:vWlijRtf
>>987
普通、会社と相談して離婚する者はいないが、
妻と相談して、会社を辞める者は多い。
つまり、一般的に、会社より妻との結びつきのほうが固いのだ。

過労死には、ほとんど前兆がある。
そんな旦那の背中を押し続ける妻が、
無垢の潔白であるわけがない。

妻は、会社を使って、旦那から搾り取り、そして殺すまでしたのだ。
旦那の目の前に、毒の矢があるのを知りつつ、
前へ進めと言ったのだ。

鬼畜、まったくもって、すっとぼけた反吐の出るような悪魔だよ。

22 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 16:08:09 ID:gNxXaqFR
994 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:46:25 ID:OVjBfZOg
>レディースデーがその考えを助長してるとも考えられない?
「なぜ」レディースデーなんてものができたのかを考えると、それはない。

頭の悪い経営者たちが場当たり的な対策を立てただけだろう。
問題はそれにフェミゾンが乗っかって広げていった事だ。

995 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/11(日) 23:50:14 ID:vWlijRtf
>>994
そのとおりだな。

男性差別は、
後先かんがえず、女に甘いバカマッチョと、
自分たちさえよければ、良いというフェミゾン(フェミと依存のおいしいとこどり女)が、
手をたずさえて温存、再生産している。

23 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 16:17:45 ID:FzfCqrbD
>>16
じゃあ、極端だけど、曜日に関係なく女は無料、男は5000円って料金設定でも、
採算が採れれていれば許容範囲だと思う?
世間が不満に思うかどうかではなく、あなたがどう思うか聞きたい。

24 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 16:30:39 ID:BuoZWSFC
>>22
またつみきが名無しでお出ましかよw
奇妙な改行と無意味な読点でバレバレなんだがw

自作の女叩きワード「フェミゾン」が
さも2ちゃんで定着したかのように自演してるわけだなwww
相変わらずやることなすこと、知恵遅れ全開だ。

25 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 16:40:31 ID:jdTSlXMD
http://shiga.s287.xrea.com/upload/src/up1985.jpg

26 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 17:36:59 ID:gNxXaqFR
>>24
つみきへのレッテル貼りなんてしてないで、
内容に反論したら?
つみきが書こうが書かまいが関係ない。

27 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 18:13:36 ID:BuoZWSFC
☆★レディースデー反対派
        及び男女板腐れコテ「つみき」の哀れな共通点★☆

【他人のご都合主義を笑えない、あまりに身勝手なご都合主義者】

差別反対、平等マンセーと口先で言うことは立派だが
かく言う自分達が差別主義者。
要は
自分が差別されることには烈火の如く怒り狂うが
同時に自分が他者を差別することには、心の痛みを感じないご都合主義者でもある。

【口先ばかりの非難・及び対象者との直接的な接触、交渉は頑なに拒否(ここ重要!)】

イソップ童話の「ねずみと猫」の喩え話を持ち出すまでもないが
自分の意見通り、猫の首に鈴を付けてくれる誰かをひたすら待ちわびる
優柔不断の他者依存型人間。

28 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:10:40 ID:9RCYkhkk
>>16
それは「レディースデーは採算性がある」という前提での話だよね。

29 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:15:55 ID:IH0Dx5po
稼ぐ為にやってる訳だし、文句や疑問が有るならそのレディースデイやってる企業に
言えばいいんでねーの?俺も儲かるならレディースデイでも、ユトリデイでも
高卒デイでも何でもやるよ。

30 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:16:54 ID:y3RqSyb6
>>27
それは、ツミキとツミキ一派のことだろう。
頼むからツミキ一派と一緒にしないでくれ。
お願いだから。

31 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:22:16 ID:XaPO8VCU
>>1
なんでよ?

32 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:29:31 ID:f3+wQ9SC

31 2007/11/12(月) 20:22:16 ID:XaPO8VCU
おさかなくわえた名無しさん

>>1
なんでよ?

33 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:32:54 ID:f3+wQ9SC
>>30
荒らしの27に反応するあなたも、荒らしです。

34 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:37:36 ID:BuoZWSFC
>>30
> それは、ツミキとツミキ一派のことだろう。

何を今更。

> 頼むからツミキ一派と一緒にしないでくれ。
> お願いだから。

断る。
つみきをさんざん利用してきたクセに。

35 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:56:45 ID:y3RqSyb6
>>34
つみきを利用してきた?
意味が分からん。
どういうこと?

36 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 20:59:01 ID:BuoZWSFC
つみきやつみき一派に異論を挟んだ反対派が居なかったことがその証拠。


37 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/12(月) 22:00:38 ID:y3RqSyb6
>>36
自分の考えに基づいて反対してるだけなのだが?
何故、つみき一派の発言にまで責任を持たないといけない?

38 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 00:04:21 ID:QWpks0q4
レディースデーを廃止すべきかの論に、女性叩きは必要ないだろ。
レディースデーを設置してるのは男性なんだから。

39 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 00:06:03 ID:QWpks0q4
×論
○議論

40 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 00:47:58 ID:fsIefrBf
>>38
レディースデーに何の疑問も感じず、
喜んで利用する女性らに批判が向いても
それはそれで仕方ない話。

41 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 00:51:37 ID:fsIefrBf
前にも言われてるが、つみきなんたらの個人攻撃はいらない。
個人攻撃して暇があったら、レディースデーについて話し合おう。

42 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 00:53:04 ID:1KvQE4Du
>>40
男性だってメンズデーがあれば利用するんでしょ?
男性はメンズデーがあっても利用しない、というのなら
そうやって女性を叩けばいいよ。

43 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 00:56:02 ID:fsIefrBf
>>42
実際はレディースデーはあって、メンズデーがない店多いからね。
男性から不満が出るのは当たり前だと思うよ。

44 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 01:04:58 ID:dPpHiQoE
批判と叩きは違うじゃん

45 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 01:12:39 ID:1KvQE4Du
>>43
少なくても、あれば利用するんでしょ?
だったら女性を責めるのはお門違いかと。
女性が、自分たちを優遇するように企業に訴えたわけでもないのに
設置してる経営者ではなく女性を批判するのはまた別でしょ

46 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 01:46:32 ID:9VGMBeYH
>23
それで営業が成立してる(or赤字でも経営者が納得済み)ならそういうのもアリだと思うが?
俺が利用するかどうかはともかくw

そういうのが存在していることには何の不満もないけど?

>28
そうだね。一応そういう前提で言っている。
もっとも採算性・利益というのは金銭的なものだけではないので、
何を利益と見るかは経営者の判断だとは思うが。

47 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 02:07:28 ID:fsIefrBf
>>45
あればとか仮定の話持ち出しても仕方ないよ。

48 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 02:09:02 ID:fsIefrBf
>>46
経営者が儲かりさえすれば、客が性差別されてもいいと思うの?

49 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 02:25:45 ID:1KvQE4Du
>>47-48
メンズデーのある映画館も少数だがあるよ。
それには疑問を抱かず、レディースデーがあるんだから
メンズデーがあっても問題ない、と利用するんなら
レディースデーを利用している女性と大差ない。
経営者は、利益で従業員に給料を払う義務がある。
今のところ、レディースデーは違法でも違憲でもないのだから
己の会社経営をするのに、なんの問題もない。
企業はボランティア団体ではない。
倫理の話になると、最近の偽装だの表示違反だのの問題を持ち出してくるが
あれは、やってはいけません、とちゃんと決められてるのだから、また別の話。
廃止させるなら、法律を作るか違憲判決を出させるかでないと無理じゃね。

50 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 02:36:54 ID:fsIefrBf
>>49
少数だが、あるでは理由にならない。
サービスが受けられないところがほとんどだったら男性に不満が奮発するのは仕方が無い。
その不満が女性に向けられても仕方が無い。

51 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 02:40:11 ID:fsIefrBf
>>49
>経営者は、利益で従業員に給料を払う義務がある。
レディースデーしないと潰れちゃうとでも?

>今のところ、レディースデーは違法でも違憲でもないのだから
>己の会社経営をするのに、なんの問題もない。

>法律を作るか違憲判決を出させるかでないと無理じゃね。
違憲ですよ、憲法第14条。

52 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 02:40:51 ID:fsIefrBf
>>49
>>48に答えてないですよ。

53 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 02:57:01 ID:1KvQE4Du
>>50-52
理由にならないって、一体どの問いに対するものだ?
設置している男性の経営者ではなく、利用している女性に不満をぶつけても意味ないでしょうが。
実際に利益が出ているかどうかは経営者にしかわからないが
従業員を抱える経営者が、違法でもないのに利益を求めてなにが悪いんだ?
違憲なら、なぜ違憲判決が出ないんだ?
まあ、世の中にはまかり通っている違憲もたくさんあるが。
(宗教団体を基盤とする政党があったりね)

54 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 03:04:32 ID:c8Y9UDK3
つかまだまだ大半の女は収入が男よりすくないわけよ、だから安い日があっていいと思う

つうかレディースデイに女が殺到するなら、映画中香水臭くないし、騒ぐ人もいなくてかえっていいよ

55 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 03:21:24 ID:fsIefrBf
>>53
以前、女性専用車両ができたことがあった。
女性達は反対の声を挙げ、すぐに女性専用車両は廃止されることとなった。
今の女性専用車両の状況はどうでしょう?
レディースデーだって同じことがいえます。
それを考えてみれば男性が女性に不満をぶつけたい気持ちになっても仕方ありません。

56 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 03:21:26 ID:oRF3E13W
『女性だけ』なら別にいいと思うけど。ただし、『女性&カップル』までいくとなぁ。
『彼女いない腐れ男子はオシャレな我が店内にくんな』みたいに感じる。

57 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 03:23:03 ID:fsIefrBf
>>54
それだったら所得が少ない人にサービスすべきでしょう。
女性にだって所得が多い人だっていますし、
男性にだって所得が少ない人だっているんです。
まちまちです。

58 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 03:24:42 ID:fsIefrBf
>>56
どちらにしても男性だけがサービスの利用を制限されている以上、感心しませんね。

59 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 03:36:27 ID:c8Y9UDK3
>>57
まちまちですなんていいだしたらレディースデイを配設してる施設だってまちまち、と言うことにならないかい?
それにいちいち店に収入額を明示するってことなら誰も使わないと思うよ

一部の例外を考慮したらこんな議論意味がない事になるでしょ

60 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 03:38:09 ID:GZTL+Xe6
だから何?
不満があるなら当事者たる経営者に発言して下さい。

61 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 03:49:12 ID:GZTL+Xe6
裁判所が「レディースデーは憲法14条違反である」
という具体的な司法判断を下した例でもあるのですか(笑)

62 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 04:07:50 ID:oRF3E13W
もう10年位前だけど、黒夢のライブが『BOYS ONLY』で観に行った時に男装して入ろうとしてバレた女の子が喚いてた。
翌日が『GIRLS ONLY』だったけどチケットがとれなくて何とか入手した『BOYS ONLY』に入りたかったんだろうが....
勿論翌日逆パターンもあったんだけどね(笑)

63 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 04:12:37 ID:9VGMBeYH
>48
運営が成り立つということ自体、社会に許容されているものと受け取ります。
あくまでも市場原理に委ねるべきだと考えています。

>57
一々例外事項を考慮してたら大衆サービスは成り立たない。
凡人は種々のカテゴライズによって評価されるものなのです。
俺は例外だから個として評価しろというなら、評価されるような個になるしかない。

>59
源泉徴収票持参の店か、絶対行きたくねえなw


64 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 06:32:05 ID:ktoA4RT+
うほ

65 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 07:08:15 ID:PMqCQGe0
おまえらいつまで続けるんだw

66 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 07:08:24 ID:7hPOSECx
バカ女が出てくるたびにループだな。
いかに女性に正義感・倫理観が欠けているかがわかるな。

67 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 07:33:55 ID:GZTL+Xe6
正義「感」という気持ち悪い言葉を
平気で使う馬鹿。ゆとり世代か?

差別感情丸出しのくせに何が正義だよ。

68 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 07:40:52 ID:VOggkhX9
レディースデーってさ、チュプの集団万引き歓迎デーのことでしょwww

69 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 08:01:37 ID:gGufpfvN
>>46
>もっとも採算性・利益というのは金銭的なものだけではないので、
>何を利益と見るかは経営者の判断だとは思うが。

わけもわからずただ横並びで実施してる経営者だって少くないと思うけどな。
映画館のレディースデーなんて特に。
この手のサービスは他社と差別化するものでなければ意味はない。
だだ、いまの映画業界から考えると、実施しないと
逆に差別化されるという現実はあると思う。
ならば法規制等によって禁止してしまうことは
企業にとって有益なことかもしれない。

なんてことは1%も考えたことはない?
ならばその絶対の自信の根拠が知りたい。

70 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 08:13:53 ID:GZTL+Xe6
>>68
> レディースデーってさ、チュプの集団万引き歓迎デーのことでしょwww

毎週水曜日のガソリンスタンドのレディースデーで
ティッシュ1箱万引きしてるよwww
顔馴染みでとても気が利くイケメン店員さんにわざわざティッシュ持って来てくれてさ。
いつも親切にして貰えるから、車検もオイル交換もお願いしてるしね。

71 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 08:22:12 ID:gGufpfvN
>>49
>メンズデーがあっても問題ない、と利用するんなら
>レディースデーを利用している女性と大差ない。

少なくともそれについて女性から不満の声があれば
反論したりはしない。


>経営者は、利益で従業員に給料を払う義務がある。

というほど利益があるとも思えない。
これが5倍、10倍の利益を生むというなら考慮する余地もあるが、
ほとんどは経営者自身だって利益になってるかどうかわからないような、
その程度の話じゃないかと思う。
所詮数ある宣伝手法の一つでしかなく、これが規制されたからと言って
経営を直撃するようなことはないだろう。
それに変わる(より差別的ではない)別のサービスを考えればいいだけだ。

72 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 08:25:10 ID:GZTL+Xe6
チュプがレディースデーを利用しても
浮いた金額が家族に変換されたら
男性差別にはならないんでないかい?

つーか
映画館やレストランのレディースデーに噛みついてる人間は
扶養家族の居ない独身男性か、親のスネかじり学生って気がス。
映画もレストランも普通に働いていたらそうそう足は運べない場所だし。

73 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 08:29:34 ID:JxWNAcN4
>>46
ひどい…。
ここまで、差別意識が低いとはね。

世界経済フォーラムの世界男女格差報告での日本の順位に納得してしまう。

74 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 08:56:17 ID:zkTGl0GX
女だけ、ろくに働かなくても映画見れるんなら、女は貴族。

男並に、過労死するほど働くことを期待されて、
やっと映画が見れる男性は、社会と女の奴隷だな。

>54 2007/11/13(火) 03:04:32 ID:c8Y9UDK3
> おさかなくわえた名無しさん(sage)

> つかまだまだ大半の女は収入が男よりすくないわけよ、だから安い日があっていいと思う


75 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 08:56:36 ID:GZTL+Xe6
>>73
> 世界経済フォーラムの世界男女格差報告での日本の順位に納得してしまう。

そんなの誰も知らねーよw
だったら日本は一体何位なんだよ?具体的数字くらい出してから言えよ。

76 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 08:58:49 ID:GZTL+Xe6
つみき、おはようw

77 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 09:01:51 ID:zkTGl0GX
>>57
結局、生活保護が男性におりにくいのと同じ感じなんだろうな。

女は稼がなくても幸せに生きれるが、
女の倍ほど、奴隷的に稼がない男性は、
「半人前」であり、そいつが幸せ生きれるコースは用意しませんよ、と。

女は、稼ぐ権利があり、稼がないい権利もあるが、
男性は、誰もが常に稼ぐ義務しかない。

78 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 09:09:38 ID:GZTL+Xe6
>>77
> 女は稼がなくても幸せに生きれるが、
> 女の倍ほど、奴隷的に稼がない男性は、
> 「半人前」であり、そいつが幸せ生きれるコースは用意しませんよ、と。

> 女は、稼ぐ権利があり、稼がないい権利もあるが、
> 男性は、誰もが常に稼ぐ義務しかない。


実によくわかってるじゃないか怠け者くんw

79 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 09:11:55 ID:zkTGl0GX
>>60
麻薬も売春も、買うほうも罰せられる。

レディースデー賛成女(利用してる、してない問わず)を、
批判してはいけないという論拠は、どこから出てきたんだ?

そういうこと言ってると、
卑怯に逃げられるのを警戒して、
余計に、差別女批判を懸命にすべきだと思う。

差別女の前提にある、男性差別意識一般についての認知を広めることも大切だな。

女に、男性差別の罪がないなんて。
とんでもない誤解だよ。

80 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 09:14:41 ID:zkTGl0GX
>>69

> わけもわからずただ横並びで実施してる経営者だって少くないと思うけどな。
> 映画館のレディースデーなんて特に。
> この手のサービスは他社と差別化するものでなければ意味はない。
> だだ、いまの映画業界から考えると、実施しないと
> 逆に差別化されるという現実はあると思う。
> ならば法規制等によって禁止してしまうことは
> 企業にとって有益なことかもしれない。


このレスは、鋭い!!

81 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 09:21:55 ID:zkTGl0GX
>>72
なんなんだ、この依存女丸出し、
男性に甲斐性を求めまくりの前提は。

>72 2007/11/13(火) 08:25:10 ID:GZTL+Xe6
> おさかなくわえた名無しさん

> チュプがレディースデーを利用しても
> 浮いた金額が家族に変換されたら
> 男性差別にはならないんでないかい?

メンズデーでも同じだよな。
で、結婚してない男女は?

> 映画館やレストランのレディースデーに噛みついてる人間は
> 扶養家族の居ない独身男性か、親のスネかじり学生って気がス。
> 映画もレストランも普通に働いていたらそうそう足は運べない場所だし。

なるほど、「男は、映画見てる暇があったら、働け」ってことか。

やはり、問題は、おまえのようなヒットラー並の差別女であり、
それに気づかず、金儲けに走る映画館は、バカマッチョにすぎないな。

こういう女こそ、男性差別の根源だよ。


82 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 09:23:23 ID:GZTL+Xe6
>>79
> レディースデー賛成女(利用してる、してない問わず)を、
> 批判してはいけないという論拠は、どこから出てきたんだ?

元々「批判するな」なんて誰も言ってないが?
こっちの主張は「批判だけかよプ」なんだけれどw
例えここで男性差別について喧伝したところで
男性差別に共感はするが廃止への行動は何ひとつしたくないという
腑抜け男を増産するだけでしょう。


83 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 09:52:50 ID:JxWNAcN4
>>75
正確な数字を忘れてしまってね。
今携帯だから調べるのもめんどくさかったの。

以下うろ覚え。

確か、131ヵ国中76位だったと思う。
もちろん先進国の中では最下位。
医療と教育は1位か2位ぐらい(男女差が少ない)だけど、政治、経済の分野が足を引っ張ってた。

ちなみに、OECD加盟国の学習なんたら調査では、男女差がほとんど見られない。
これは、教育における日本の順位が上位にあることの裏付けでもある。

84 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 10:03:22 ID:fcduXP82
ここに書き込んでるのって、せいぜい20代前半までのヤツだよな?

85 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 10:41:47 ID:GZTL+Xe6
>>84
たぶんそんなトコでしょ。

独身とかスネかじり大学生とか高校生とか
実際に社会に出て苦労する経験が
あまりなさそうな男性。
「レディースデー 男性差別」でググると
それらしき男性のブログにばかり行き当たるしw


86 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 10:47:14 ID:gGufpfvN
>>83
それは去年か一昨年の話だな。
今年の11月の発表ではさらに後退して確か91位。

かく言う俺もうろ覚え。

87 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 10:55:38 ID:gGufpfvN
>>85
そもそもブログ自体、そういう年代が多いだろう。

年配になると逆に、実際に男尊女卑を実践してきた世代になるから
その負い目からか、または未だに女性は弱者だと考えてるだろうから、
不満はないかも知れないな。

88 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 12:16:08 ID:a6okuL+6
>>85
精神的にも経済的にも自立してない男が差別されてるってここで愚痴ってるのか。

アメリカにいた時に経済的下層に属する白人男性が
白人男性は社会の頂点だから(人種・性的に誰からも差別されないという意味)
生活保護受けにくいってぼやいてて引いたな。
日本に住む日本人男性は頂点に立ってるんだからがんばれよ。

89 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 12:51:06 ID:JxWNAcN4
たしかに俺の読んだ記事は去年のだった。
しかも数字が間違ってる…。
本当は115カ国中79位。

今年の記事があったから、リンクを貼っとく。
http://www.shizushin.com/national_social/2007110801000923.htm

これによると、
「日本は調査対象128カ国のうち91位で、対象国の増加などから前年に比べ11ランク後退した。」
だそうだ。
ちなみに、「中国は73位、韓国は97位。」

レディースデイを許容すると言ってる人たちはもう一度よく考えてみて欲しい。
もちろん、レディースデイ以外の男女格差も無くすべきだけど、
俺は、こういった小さな格差から無くしていく方がいいと思ってる。

その根拠は、ブロークンウィンドウ理論。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B2%E3%82%8C%E7%AA%93%E7%90%86%E8%AB%96
モラルという点では、犯罪も男女格差も同じだと思う。
そもそも人の意識が変わらないと意味がない。

だから、俺はまずレディースデイのようなものから廃止するべきだと思っている。

>>86
情報ありがとう。

90 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 13:00:17 ID:bCoIoCeG
男性の消費行動と女性の消費行動には違いがある、と考える経営者がいる以上
レディースデーがあったって差別とはいえないでしょ。

どのようなターゲットを相手に商売しようが、経営者の自由。

91 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 13:05:53 ID:gMAyNeGi
>69
映画の場合は他館との差別化は上映タイトルでやるんじゃないか?
むしろ業界全体で足並みそろえての底上げのイメージがある。

映画館がレディースデーに足引っ張られてるなら、他業種がいまさら導入する意味がわからない。

92 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 15:01:06 ID:Xk5XHilA
>>85
なるほど、
一度、バカマ奴隷になると、
男性差別を意識することもできなくなるということか。

差別女は、
男性が、男性差別に異議を唱えないように、
仕事に埋没させ、人間としての声を出せなくなるようにしたいんだろうな。


93 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 15:04:28 ID:Xk5XHilA
>>88
> 精神的にも経済的にも自立してない男が差別されてるってここで愚痴ってるのか。

精神的にも経済的にも自立してない女を、
レディースデーなどの女優遇で甘やかすことを批判しているんだろう。

94 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 15:05:32 ID:Xk5XHilA
>>90
またループかよw

95 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 15:46:07 ID:iR6l7OV4
>>90
男性の消費行動と女性の消費行動には違いがあると考えるのは、理解できるよ。
実際そういうデータもあるんだろうと思うよ。
ターゲットを女性に絞るのも自由。
でもさ、その結果を性別による価格差の理由にしていいのか?
体の違いによる理由でもなくさ。
レディースデイじゃないと売り上げが3、4割下がる業種だったら、しょうがないかなと思うが、
代替サービスに替えても数パーセント売り上げが下がるだけならなくしてもいいじゃないか。
もしかしたら売り上げ上がるかも知れないし。
もし映画館だったら、ポイントカード、女性向けプログラム、内装を女性向けとかにすればいいじゃん。
町の小さな個人商店まで文句言うつもりないけど、業界全体でやるのはやりすぎだと思わないか?


96 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 15:50:26 ID:1KvQE4Du
>>94
ループと言ってもなあ。
レディースデーや女性限定割引きをすることは現時点では
違法でもないし、違憲判決も出て無いのだから
経営者がどのような方法で商売しようが自由。
また、レディースデーを許容してる(無関心な)人も多いわけだし
これ以上、レディースデーを廃止すべきかについての
新たな意見は出ないでしょう

97 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 15:56:16 ID:bCoIoCeG
>>95
映画に関して
「レディースデーだから」という理由でツレにつれられて映画に行く事がある俺としては
とくにやりすぎだ、とは思わない。

性別によって消費行動に差があると考える経営者が
性別によってサービス内容を変える等の対策を採るのは当然だと思う。

98 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 15:58:43 ID:CyyfA2Rd
>>89
>レディースデイを許容すると言ってる人たちはもう一度よく考えてみて欲しい。
しかしレディースディを実施してるのは企業なんで
利用者をいくら説得したって企業に働きかけなきゃ意味がないのでは?



99 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 16:00:56 ID:gRES0duD
>>95
だから経営者にメールして聞けと

100 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 16:42:46 ID:c8Y9UDK3
または反対派がメンズデーを実施して浸透させるとかな

そもそも男ってのは、安売りに反応しずらい生き物なんだと思うよ、だからこういう現状があるんでね?

101 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 16:47:39 ID:t53s4UQb
2007/11/11(日) 20:52:29 ID:hjC62sxe
34 名前: <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん Mail: sage 投稿日: 07/08/06(月) 02:12:27 ID: OvDH+RSr

オイラはね、パチンコ屋の在日のオヤジと知り合いで時々キムチとか貰ったりして仲良くしていたんだ。
そのオヤジは日本人の悪口を言ったりしなかったし、歴史に関してもまともな事を言っていたんだ。
それで、この板や嫌韓流に書いている事は半分嘘だと思っていたんだ。

でもね、先日こんな事があった。

オイラの職場の先輩(お金持ち)が付き合っている在日の女性にマンションを買ってあげたと自慢していたんだ。
先日の呑み会に先輩がその女性(美人)を連れてきたので呑みながらそのマンションの話をしていたわけ。
「どの位の広さなの?」とか、そしたらその女性は酔いが回ってきたのか「私、生活保護受けているの!!」
とか言い出したのには驚いた。「えぇ〜?!マンションに住んでいるのに無理でしょ?」と言ったら
都内に風呂無しの3万円くらいのアパートを借りていて、そこに住んでいる事になっているんだって。
その女性の在日の知り合いは皆そうしているって。アパート代差し引いても十数万円にはなるので美味しいって...

高価なワインを呑んだはずだったのに、その夜の酒は不味かった。
在日の話は都市伝説だと思っていたのに...


【社会】“不公平・法的根拠があいまいな”在日韓国・朝鮮人の住民税減額、桑名市でも約250人に 来年度から是正…三重
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194919786/

102 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 16:50:49 ID:JxWNAcN4
>>98
俺は、男女格差をなくすためには、日本人の意識が変わることが大切だと思う。
利用者とか経営者に関係なくね。

103 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 16:58:25 ID:2cAld83I
>>97
やりすぎだとは思わないというのは、
連れられていった映画を割り勘、または97の奢りで観るから、
個人的にこちらも得になってるからということだと思うけど、
それならカップル割引でいいのでは。

性別によって消費行動に差があると考える経営者によって、
メンズデーばっかりの世の中になってもいいと思う?
レディースデイばっかりの世の中に慣れてしまって麻痺してるんじゃないか?
いままでの特権を手放しても、
生まれつきのもので出来るだけ制限されない、機会平等の世の中になったほうがいいと思うけどな。



104 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 17:28:22 ID:bCoIoCeG
>>103
>それならカップル割引でいいのでは。

それを決めるのは経営者。
客である俺は結果的にレディースプランがあったから、という緩い理由で映画を見に行った。

結果からするとこの極小さな話に関しては経営者は経営に成功したことになる。


105 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 19:27:17 ID:goHhuqoM
経営者側がどんなつもりでサービスを行っているか、
なんて、消費者側には何の関係もない。

106 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 19:32:19 ID:YC7HJks/
女は口コミで広めてくれて客が客を呼ぶから商業的戦略に決まってるだろが
男なんかにサービスしても見返りないんだよ

107 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 19:40:38 ID:CyyfA2Rd
>>98
>俺は、男女格差をなくすためには、日本人の意識が変わることが大切だと思う。
レディースデー廃止をニート、社会の落ちこぼれが多い2chで唱えるよりは
男女参画委員会がやってることのほうが社会的には影響力があるんでは?

レディースディ賛成派でこのスレで考えが変わった人なんていないでしょ。





108 :107:2007/11/13(火) 19:42:02 ID:CyyfA2Rd
訂正
>>98

>>102


109 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 20:13:32 ID:gGufpfvN
>>89
窓割れ理論だな。
俺も常々同じことを考えていた。

レディースデーが規制されれば大衆はより男女格差に対して敏感になるだろう。
レディースデーが許されるからあれもいいだろうこれもいいだろうと、
どんどんエスカレートして行ってしまう。
だから女性専用パスタ店なんてものができてしまったんじゃないのか?
大袈裟かもしれないが、雇用の問題だってこういう小さい格差の積み重ねだ。

レディースデーがあるからこれも許される、ではなく
レディースデーが許されないからこれも許されない、
と考えるようになれば、より大きな男女格差の抑止にもなるはずだ。

110 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 20:30:29 ID:7hPOSECx
なんかバカ女の見本市みたいになってるな。
男だ女だと言う前に人として欠陥があるよな。

111 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 20:57:37 ID:8oDE4U0L
>>96
>レディースデーや女性限定割引きをすることは現時点では
> 違法でもないし、違憲判決も出て無いのだから
> 経営者がどのような方法で商売しようが自由。

だから、それは本末転倒だろうが。

前例がない、法律がないで思考停止してたら、
なにも新しい良いものは起こらないよ。

すべての法律や、エコロジーやバリアフリーも、
「こうしたほうがいいんじゃない?」ってことから、出てきたんだから。

あなたの論拠は、本末転倒もいいとこだ。

112 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 20:59:01 ID:8oDE4U0L
>>97
じゃあ、
アンチバリアフリーは、もちろん、
健常者デーもオーケーだな。

113 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 21:25:59 ID:fWdTlvlX
前スレより擁護女性のレスに中身がない。

「違憲ではない」「経営側の自由」だの
現状を述べているだけで反論になってない。
一サービス利用者として主張をすればいいのに、
なぜ経営者目線で正当性を主張する?なんの説得力もないよ。

違憲と認められたなら議論の余地すらないし、
逆にだからこそこういう場で意見交換してるんだろ。

反対派が経済的・倫理的な不当性を訴えているのに対して
明確な反論が出せずループが続くなら、そろそろ話を廃止に向ける
具体案や代替案の路線に変えてもいいんじゃないか。


114 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 21:32:04 ID:1KvQE4Du
>>111
その良いものを作り出すかどうかは、実際に経営してる人の仕事でしょうが。
消費者が働きかけて良いものを作り出した例もあるが
何もしないのにあれはおかしい、これは差別だって言ってるだけなら
思考停止と同じだよ。考えるだけなら誰でもできる。
行動しろとは言わないが、おかしいと「思う」だけでも意味は無い。
エコロジーやバリアフリーも、環境や障害者のことを真に考えてできたものでもないしな。

115 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 21:36:42 ID:1KvQE4Du
>>113
中身が無いのはお互い様じゃね。
消費者の立場から語るなら、気に入らないなら利用しなければいい
で終わる。もうこれ以上新しい意見なんて出ないだろ。
廃止すべきかについて議論するスレであり、実際に行動するかどうか
また、廃止するための案を考えるのはスレ違いだって主張してるのは
反対派のほうじゃん。

116 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 21:39:27 ID:Ys7UBh8S
>>114
>考えるだけなら誰でもできる。
よく言うよなぁ。もし>1が問題提起しなかったら考えてもいねーくせによw

117 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 21:41:20 ID:7hPOSECx
>114
その良いものを作る邪魔をしているのがマスゴミであり男女△であり
女の意識の低さとそれを責めない世論でもある。

止めたくても止められなくしてるのは、他人を差別して優越感に浸ってる女だ。

118 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 21:56:58 ID:1KvQE4Du
>>116
世間では考えもしない人が大多数なんだよ。
だからなくならない。男でもレディースデーには無関心な奴いるしな。

>>117
女性叩きをしたってなくならないでしょうが。
反対派のいうように、サービスデーとかに変えても
安さが変わらないなら文句言う人はいないだろ。
映画に限らず、レディースデーを設置している男性の経営者を責めずに
利用している女性を責めたって何の解決にもならない。

119 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 22:06:03 ID:Ys7UBh8S
>>118
実際に経営してる人の仕事と決め付けたり、無関心が大多数だと言って思考停止に持ち込みてーのはおめーだろうがよw
考えても行動しなけりゃ思考停止と同じなんて、どんだけ無教養なら言えるんだろう。ビックリだぜw

120 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 22:10:15 ID:Q5zUtutv
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

121 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 22:12:18 ID:IM+RV/B+
企業が儲かるとふんだから

122 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 22:13:40 ID:CyyfA2Rd
反対派のまともな議論より、賛成派を馬鹿扱いしたり、女性に八つ当たりするような変なやつ
ばっかりじゃないこのスレ。
そんなスレ見て考えが変わるより、反対派が変人ばかりなのを再認識するだけだ。



123 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 22:17:31 ID:7hPOSECx
>122
自分の発言を読み返してみろ。

124 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:21:26 ID:GZTL+Xe6
>>122は正論だろw

125 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:29:47 ID:wun0BzsB
>>114
> その良いものを作り出すかどうかは、実際に経営してる人の仕事でしょうが。

そういう良いものじゃないでしょ。

水俣病やイタイイタイ病の公害を、
企業みずからが、先に問題にしたか?

> 何もしないのにあれはおかしい、これは差別だって言ってるだけなら
> 思考停止と同じだよ。考えるだけなら誰でもできる。

誰でもできないから、差別女やバカマッチョがいるんでしょうが。

> 行動しろとは言わないが、おかしいと「思う」だけでも意味は無い。

まず、思わなければ意味がない。

126 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:32:21 ID:wun0BzsB
>>118
> 世間では考えもしない人が大多数なんだよ。
> だからなくならない。男でもレディースデーには無関心な奴いるしな。

だから、より少しずつでも、多くの人に考えるきっかけとなるのが、
このスレの意義のひとつだろ。

いったい、どっちの立場から、なにを言いたいんだ?

127 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:32:28 ID:n2EqxTi/
>>72
男性だけが働いても
稼いだ金が家族に変換されたら
女性差別にはならないんでないかい?

ってことか?これはないと思うけど

ってか、いまだに容認派のレディースデー擁護意見で
現状説明の域を脱せているものがないのには驚いた

男女平等なんかどうでもいいと思っている日本人案外多いのかも知れんな

128 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:35:46 ID:wun0BzsB
>>118
> 女性叩きをしたってなくならないでしょうが。

あんた原因と結果を、理解できてないな。

女の男性差別意識あってのレディースデーなんだよ。
これを批判することなしに、
レディースデーだけ批判してもしょうがないし、
また、なくなりにくいよ。

女の男性差別というのが根っこにあり、
レディースデーは、そこから出た葉っぱにすぎない。

雑草は、根っこからとらないと、
じきにまた、同様のことが、あちこちで出てくるよ

129 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:35:59 ID:7hPOSECx
ID:CyyfA2Rdのこのレスが正論?

>レディースデー廃止をニート、社会の落ちこぼれが多い2chで唱えるよりは
>男女参画委員会がやってることのほうが社会的には影響力があるんでは?

年間10兆円もの予算を取りながら、ゴミのような事しかできない能無しの
男女△委員会は害悪でしかないんだがな。無知って恐ろしいね。

130 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:38:38 ID:eTZkhBM5
>>118
> 映画に限らず、レディースデーを設置している男性の経営者を責めずに
> 利用している女性を責めたって何の解決にもならない。

逆に、経営者だけ責めて、女を不問にしても、駄目。

差別女とバカマッチョ、両方の罪を、
正確に見積もらないと。

131 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:41:57 ID:eTZkhBM5
>>122
差別派のまともな反論はなく、
馬鹿なループしたり、
利用女は、まったく悪くないと言ったりするような、
変なやつ ばっかりじゃないこのスレ。

そんなスレ見て、
ますます、差別派がバカマッチョや自己中女ばかりなのを再認識するだけだ。


132 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:47:17 ID:bCoIoCeG
>>112
叩かれると思うよ。

障害者割引、ならそこまで叩かれないだろうな。

133 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:47:57 ID:GZTL+Xe6
もういいんじゃないか再確認なんて。
あと何年再確認しようがレディースデーなんかなくならないに決まってるだろ。
当事者に発言することがそんなに怖いのかいw

134 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:49:44 ID:n2EqxTi/
>>133
当事者って誰?経営者か?
何でこのスレにいる奴が経営者に意見していないってわかるんだ?
おまえすごいな

135 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:51:04 ID:bCoIoCeG
>>134
経営者に意見してるの?

136 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:52:20 ID:4rLXdaUU
反対派はさ、より多くの人にこの問題を知ってもらうために
このスレが存在するんだーって、さも当たり前のように言うけど
2ちゃんにスレを立てたこと「のみ」により
社会的に改善の方向へ向かった事例ってあるのか?
あるのなら教えてくれ。ないのならどうやるのか教えてくれ。
ここは議論するスレであって、廃止するための行動をするスレではない、
だから行動をしろというのはスレ違いである、とのたまってるのは反対派のほうじゃん。
その反対派が、このスレは廃止に向けての行動をするための場所
って言うのはおかしくないか。ただ女性叩きがしたいだけじゃん

137 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/13(火) 23:52:56 ID:GZTL+Xe6
来年の今頃もレディースデー反対スレが存在してたら大笑いしてやるよ。

どんなに反対派が批判しても何も変えられないって証明になるからなw

138 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:02:47 ID:bzWqgrcV
>>136
反対派の言う行動と容認派の言う行動ってのは意味がちょっと違うんだよね

容認派は、経営者や施設に直接文句言うことや署名活動など、
ネットを離れた部分での活動のみを「行動」と読んでいるのだと思う

一方、反対派は、まず人々に問題提起して意識作りをすることも「行動」に含め、
ネットでのロビー活動も「行動」と呼ぶ
当然、容認派の言う「行動」も含むがな

女性を叩いて喜んでいるのは反対派の中でも一部
特に、バカマッチョとかフェミとかいう言葉を好んで使う人に多い傾向があるね
そういうのは無視していいと思うよ


139 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:09:22 ID:fQCGeYaS
>>115
>消費者の立場から語るなら、気に入らないなら利用しなければいい
で終わる。
終わってたら議論になってないだろ。ていうかそれ、全然
消費者の立場に立ってないし。
>また、廃止するための案を考えるのはスレ違いだって主張してるのは
反対派のほうじゃん。
その通り、スレ違いだよ。
ただまったく出てないわけじゃないし、
サービスデーとか価格ではない内容による
レディースデーみたいな案もあるし、もう少し
そっちのウエイトを高くしてもいいかと思ったから。





140 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:12:52 ID:52NClPd0
>>136
>ただ女性叩きがしたいだけじゃん

むしろ、あなたたち差別派こそ、

女に批判する点があるのに、
責任のがれをしたいだけなんじゃないのか?

そのために、醜い論点ずらしや、懲りないループをしてるように見える。

141 :いち:2007/11/14(水) 00:18:00 ID:SRF4VSIN
ごめん。回線の調子が悪くて、
携帯からもチャレンジしたけどなぜかうまくいかなかったから
暫く来れなかった。
今、奇跡的にネットに繋がったから書き込みにきました。

というわけで遅くなったけど、>>1おつかれさま。

142 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:18:28 ID:52NClPd0
>>137
> 来年の今頃もレディースデー反対スレが存在してたら大笑いしてやるよ。

> どんなに反対派が批判しても何も変えられないって証明になるからなw

むしろ逆では?
続いてるんだから。

あなたは、「レディースデーは、こういうことを目指すべき」と勝手に、
決めたうえで、そうならないことを笑うのか?
おめでたい奴だな。
一度、精神科にかかったほうがいい。


143 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:20:12 ID:bzWqgrcV
>>140
このスレは犯人を祭り上げるスレじゃないんだから、誰が悪いかなんて無意味だよ

ま、100歩譲って誰が悪いか考えるとしても、サービスの利用者は別に悪くないだろ
男女平等に対する意識の低さは別としてさ

もっというと、個人的には経営者だって悪くないと思う
経営者の仕事は会社に利益をもたらして従業員を養うことだ
法規制もされていないような社会正義を貫くことではない

社会正義を貫いたり貫かせたりするのはお上の仕事だ
男女不平等が悪いことであるならば、そういう規制を作らないお上、さらには作らせない国民全体が悪い

144 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:24:59 ID:yR8PmjkI
>>138
> 女性を叩いて喜んでいるのは反対派の中でも一部
> 特に、バカマッチョとかフェミとかいう言葉を好んで使う人に多い傾向があるね
> そういうのは無視していいと思うよ
なるほど。

その反対派の一部の人間なんだが
意見の異なる相手を見下したりレッテル貼りをすることによって
願わくば相手の考えをコントロールしてやろうとすることで快感に浸ることが
実は彼らの最大の目的ではないかとさえ思えてきた。

145 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:25:28 ID:HcvCkE+r
ループするのは、許容できる限度が、容認派と反対派で違うからでしょう。
「レディースデーを廃止するべきでない」と主張しているのは
おそらく女性の中でも、そんなに多くないだろう。
「廃止するほどでもない」と考えている容認派と
「廃止すべき重大な問題だ」と考えている反対派の
許容限度の範囲がいつまで経っても動かないから、話題がループする。
こんな状況で、新しい意見を出せるものなら、出してもらいたいところだ。

146 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:33:38 ID:yR8PmjkI
>>142
> むしろ逆では?
> 続いてるんだから。

続いてること自体がレディースデーが存続してしまっている所以だろ
頭がおかしいのか?

> あなたは、「レディースデーは、こういうことを目指すべき」と勝手に、
> 決めたうえで、そうならないことを笑うのか?

言っている意味がさっぱり分からん。
君の作文能力から見ると
もう一度、義務教育のレベルからやり直したほうがいいね。

147 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:37:25 ID:52NClPd0
>>143
> このスレは犯人を祭り上げるスレじゃない

女の責任を暴くことは、最終目的ではないが、
当然、基本的に理解しておく必要がある。

>サービスの利用者は別に悪くないだろ
述べたように、利用者の差別意識が、
レディースデーを要求している。

> 男女平等に対する意識の低さは別としてさ
別でなく、それこのがこの問題の一番の問題だ。

> もっというと、個人的には経営者だって悪くないと思う
> 社会正義を貫いたり貫かせたりするのはお上の仕事だ
> 男女不平等が悪いことであるならば、そういう規制を作らないお上、さらには作らせない国民全体が悪い

では、あらゆる悪いことは、「みんなの責任」になるな。


148 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 00:50:01 ID:52NClPd0

以前、このスレで女に産む義務があるなら、
男性は、過労死するまで働く義務があると言ってた女を思いだした。

差別女は、平等を求められると、
「到底釣り合わない交換条件」をでっちあげるんだよな。

653 2007/10/22(月) 05:16:57 ID:FkHtegl0
名無しさん 〜君の性差〜

いいから早く女に武器と権力全部渡せよ戦争にいってやるから。

男女平等なんだよな?

まさか義務だけ課して権利はよこさないとかいうわけないもんな。

で、お前ら無能で何の魅力も能力もない、低収入オトコたちは、
当然、働く女性様が処分する権利があるよな?

149 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 01:22:17 ID:yR8PmjkI
>>148には悪いが
そのコピペの方に同意w

150 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 01:39:21 ID:gfcm1k0i
>>149
現実は、そうはなってない。
ただし、男女逆でね。

男性は過労死するほど働きつつも、
定時退社の女は、低料金で映画も見れる。

根本は、この問題なんだよ。

レディースデーじたいは、このような男性差別意識が、
かたちになっている一例にすぎない。

151 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 01:48:51 ID:yR8PmjkI
>>150=つみき
お前みたいな怠惰な人間が
過労死するほどの環境で働いたことがあるのかと。

152 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 01:58:21 ID:x7c9yxu5
レス乞食が立てた釣り堀スレももう8スレ目か

153 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 02:29:34 ID:XH/hr76L
>113
> 一サービス利用者として主張をすればいいのに、
> なぜ経営者目線で正当性を主張する?なんの説得力もないよ。

何故、経営者視点から見てはいけないのだろう?
世の中は消費者だけではないのにw
それとも彼は消費者だけで構成されている不思議な世界に住んでいるのだろうか?

何か、コンビニとかファミレスで店員に横柄な態度とってそうだなwww

154 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 04:34:00 ID:QJM2yaPP
>>150
定時あがりの女の給料なんて、下手するとバイト並みだぞ。
というか、過労死の問題は会社の環境や社会の問題であって
男女差別の問題とは関係が無い。女性でも過労死する人はいる。
死因を労働環境や会社と結びつけることが難しく認定されにくいので
過労死する女性がいないという発言のほうがよっぽど差別的だと思うが?

155 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 06:54:34 ID:N6P56Jhu
必死に反対派を叩いてるけど、賛成派ってこんなのばっかりじゃないか?

60 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 03:38:09 ID:GZTL+Xe6
61 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 03:49:12 ID:GZTL+Xe6
67 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 07:33:55 ID:GZTL+Xe6
70 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/11/13(火) 08:13:53 ID:GZTL+Xe6
72 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 08:25:10 ID:GZTL+Xe6
75 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 08:56:36 ID:GZTL+Xe6
76 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 08:58:49 ID:GZTL+Xe6
78 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 09:09:38 ID:GZTL+Xe6
81 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 09:21:55 ID:zkTGl0GX
82 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 09:23:23 ID:GZTL+Xe6
85 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 10:41:47 ID:GZTL+Xe6
124 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 23:21:26 ID:GZTL+Xe6
133 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 23:47:57 ID:GZTL+Xe6
137 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/13(火) 23:52:56 ID:GZTL+Xe6
144 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/14(水) 00:24:59 ID:yR8PmjkI
146 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/14(水) 00:33:38 ID:yR8PmjkI
149 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/11/14(水) 01:22:17 ID:yR8PmjkI
151 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/11/14(水) 01:48:51 ID:yR8PmjkI

156 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 07:05:20 ID:w1d+tEcI
つうかまあ、ぶっちゃけ頻度の問題で
レディースデーが母の日とかみたいに、一年に一回くらいのことならなんでもないんだろうな

毎週ってのが多すぎてかんにさわるんでしょ

157 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:09:55 ID:bzWqgrcV
>>147
> >サービスの利用者は別に悪くないだろ
> 述べたように、利用者の差別意識が、
> レディースデーを要求している。
すまん、ちょっと教えてほしいのだが、
ゴルフ場の男性限定や、クリーニング店の男女ものでの価格の違いって、
利益を受けるのは男性のほうだと思うのだが、
これは男性がそのサービスを要求したということなのか?

> では、あらゆる悪いことは、「みんなの責任」になるな。
社会正義に反しているだろうことが規制されていないのは、
それを規制させないことに責任を持つべきだと思うけど
この国って国民主権じゃなかったっけ?

自分は基本的にレディースデー反対だが、
それを利用する女性が悪いという意見には同意しかねる

こういうネットの動きみたいな民意の下地作りを除いて
レディースデー反対に向けた具体的な動きは出ていないのが現状だ
レディースデーが一般的になって何十年も経つというのにね
これでは、国民としてはおおむねレディースデーを許容しているのだ、と言われても反論できないと思う

これはあくまで現状の話で、今後は本当に今のままで良いのか考えてく必要はあると思うし、
個人的にはレディースデーという男女不平等なサービスはなくしたほうがいいと思う

158 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:15:17 ID:4z58Fwdn
てか反対派は廃止なんてほんとはどうでもいいんだよね。
どうせ廃止するのなんて無理だと思ってるらしいよ。
だから2chで口汚く女性を叩いて
賛成派の納得できる意見がないと言ってれば満足なんだよ。


159 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:20:15 ID:bzWqgrcV
なんで>>157のすぐ後に>>158みたいな話になるのかわからん

160 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:25:02 ID:4z58Fwdn
ほんとは差別なら企業に抗議すべきなのに
ほんとに力のある奴らにははなから向かおうとする気なんかさらさらなくて
その不満を女性にぶつけてるんだよね。
最低。


161 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:38:49 ID:2vJT9pg1
本当にレディースデーのようなサービスが問題ないのなら、
欧米で禁止されたり問題視されたりしないわな。

162 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:43:07 ID:aPwu03LC
>>160
企業の意思を代弁するかのようなレスに対して反論してるのだが?
で、突き詰めて行くと直接企業に言えだの女叩きだのと言う。

そりゃねーだろ。

あ、つみきは別な。

163 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:44:30 ID:yR8PmjkI
>>161
> 本当にレディースデーのようなサービスが問題ないのなら、
> 欧米で禁止されたり問題視されたりしないわな。

レディースデーを問題だと思う人間がキチンと行動したから
レディースデーが禁止にできたんちゃうのw

なのにお前らときたら。

164 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:46:39 ID:TXm73EHj
反対行動によって撤廃、および縮小された女性優遇サービス

女性専用パチンコ店
女性専用パスタ店
漫画喫茶女性専用席
ABAB女性専用椅子
京都交通女性専用バス
マクドナルド女性専用フロア

165 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:48:07 ID:t0OtQo9B
>>161
日本では公立校でもいまだに男子校、女子校に分かれてたりするし
文化背景も違うし、国民性も違う。
いろんなことが男女別になっても違和感持たない人が多いと思うんだけど違うかな?

166 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:49:31 ID:bzWqgrcV
>>163
いくら行動しようとも、行動の矛先がそもそも問題のない行為であれば
行動を起こした側がDQNで処理されるだけだと思うのだが

ま、現段階でレディースデー廃止のデモなんかやっても、
同じようにDQN扱いされて終わりだろうな

で、いつになったら日本ではどういう男女不平等が問題とか
そもそも男女平等を目指すことの意義は何かとかの話になるんだろう

167 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:56:01 ID:yR8PmjkI
>>162
> 企業の意思を代弁するかのようなレスに対して反論してるのだが?
> で、突き詰めて行くと直接企業に言えだの女叩きだのと言う。

> そりゃねーだろ。

おいおい、「そりゃねーだろ」はこっちのセリフだぞw
反論というよりは、ただガキが逆らってるようにしか見えないね。


> あ、つみきは別な。

いやいやw
君達のご同類にして偉大な先輩のつみきに対して、あまりに失礼な発言じゃないかwww

168 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 08:58:58 ID:fyDa3W6w
単に資本の原理でそうなってるんじゃないの?

消費行動に対して女性の意向が大きく影響するから
女性を取り込むためにレディースデーが設けられるだけでは?

169 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 09:06:37 ID:bzWqgrcV
>>168
そうだね、その通りだ

で、日本では利益が出るという理由で男女不平等な取り扱いをすることはおkなのかどうかを問うのが
このスレの意義だ

次はその点について話し合いたい
もう現状説明はうんざりだ

170 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 09:12:22 ID:aPwu03LC
>>168
そういう話もあるかもしれないけどさ、
そんなことを言って些細な男女格差を許すような意識の低い人間ばっかりだから
いつまでたっても世界経済フォーラムの世界男女格差報告での
日本のランクが低いままなんじゃねーの?

調べてないからわかんないけどさ、上位にランクインしてる国々では
レディースデーなんか実施してないと思うぞ。たぶん。

171 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 09:21:23 ID:yR8PmjkI
>>169
> で、日本では利益が出るという理由で男女不平等な取り扱いをすることはおkなのかどうかを問うのが
> このスレの意義だ

だからそれを「おk」だと言ってるんだよ。
次はその点について話し合いたいと言われても、
さんざん既出で8スレ目に突入してるわけだしw


> もう現状説明はうんざりだ

あきらめろ。それがネット掲示板故の悲しい現実だ。

172 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 09:42:08 ID:fyDa3W6w
ほいほい、意図は解った。

メンズプランは過去存在したが、利用する男性が少なくて
結局廃止されたという話を聞いたぞ。

自分の行動を鑑みても、たぶんその通りだったのだなと思う。
企業だって多分いろいろやってみて、今の状態になってるのだろうしな。

173 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 09:48:50 ID:fyDa3W6w
>>170
>調べてないからわかんないけどさ、上位にランクインしてる国々では
>レディースデーなんか実施してないと思うぞ。たぶん

欧米にもあるんだが。

「ladies day」でググってみたらどうだろう?
ゴルフ場やホテルのレディースデーやレディースプランが
引っかかってくるよ。

>世界経済フォーラムの世界男女格差報告での
>日本のランクが低いまま
な理由は、どうやら別のようだね。

174 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 09:58:42 ID:xEUGTkLU
「企業が儲かるなら、それが正義だ」という大馬鹿者へ

597 2007/03/30(金) 21:19:52

-鳥山明について-
評価 Dランク 「中身がない作家」

絵柄で見せる作家。わかりやすさで売れてきたタイプ。80年代90年代に人気があり台頭した。

ストーリー性は幼稚で暴力的。社会的認識が幼稚であるため暴力的な人物を英雄として描いている。

一見もっともらしく思えるストーリーも偏見が強く、青少年に悪影響を与えた。

世間でよく言われている需要と供給という偏見によれば、読者も喜んでいるし、出版社も高く評価している。

需要と供給のバランスは取れているようですが、商業的な言い分に過ぎない。

鳥山の作品の中で善人として描かれる人物は、殺人者や詐欺師だったりする。
絵柄がよく見やすい作風なので、現在も大勢の人が騙され続けている。


世間でよく言われている需要と供給という偏見によれば、読者も喜んでいるし、出版社も高く評価している。

需要と供給のバランスは取れているようですが、商業的な言い分に過ぎない。

175 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 09:59:54 ID:xEUGTkLU
>>155
そのID、両方ともネチコだよ。

176 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 10:01:27 ID:TwlRY8sg
>>173
そのサービスがどういうものか教えてくれないか?

携帯で調べるのめんどくさいし、調べてもPCがないと英語が読めない。

177 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 10:12:28 ID:4z58Fwdn
>>164
それちゃんと反対抗議やったんでしょ。
ここのレディースデー廃止はどうでもいい反対派も
抗議してみればいいのに。

>>174
利益が出るからいいというんじゃなくて、
利用できない集団が経済的、社会的に弱者にあたるかが
差別かどうかの判断基準になるんだよ。



178 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 10:43:30 ID:yR8PmjkI
>>175
一行レスしかできないネチオのお前よりはるかにマシじゃないか。

レディースデー反対派が実は口先だけのおぼっちゃま君だらけでしたwという認識を
生活板住民に広めるのは大変意義深いことですからね。

179 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 10:45:38 ID:yR8PmjkI
>>176
> 携帯で調べるのめんどくさいし、調べてもPCがないと英語が読めない。

素晴らしいおぼっちゃまぶりですねw

180 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 11:15:03 ID:YuvUx9dq
>>153
>何故、経営者視点から見てはいけないのだろう?
世の中は消費者だけではないのにw
誰がだめなんて言った?文章をよく読んでくれ。

>何か、コンビニとかファミレスで店員に横柄な態度とってそうだなwww
はあ、そうですか。

181 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 13:09:28 ID:aPwu03LC
>>173
そもそも「レディースデー」ってのは和製英語じゃないのか?
そんな検索ワードで目当てのものが探せるのかよ。

と、疑いつつもググってみたが、案の定見つけられなかった。
恥を忍んでお願いするが、君の見つけたサイトを教えてくれまいか?

182 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 13:11:12 ID:TwlRY8sg
>>179

>>75はあんたじゃないの?
検索できるようにキーワード出してんのに、調べもしないで一蹴してんじゃん。

俺はそのあと>>89でちゃんとフォローしたでしょ。

>>176は調べて読んだんでしょ。
どういうサービスだったか書いてくれてもいいんじゃね?

183 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 13:12:39 ID:TwlRY8sg
>>176は自分だった…。
正しくは>>173ね。

184 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 13:21:55 ID:sRVCb7u9
lady's dayじゃなくてladies dayでググらんとあかんのとちゃうの?
もしくは日本語のページを検索になってるとかw

185 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 13:33:26 ID:nO1QEI9a
>>177
>利用できない集団が経済的、社会的に弱者にあたるかが
>差別かどうかの判断基準になるんだよ。
馬鹿かお前?
差別の意味を履き違えてるしw
社会的弱者じゃなけりゃどんな差別でも許されるのかよ。
例えば男性は社会的弱者じゃないから殺してもおkみたいな・・・
ちなみに男の看護師は差別を受けてるぞ。
あのな〜、時と場合、そして場所によってどちらが弱者だか考えなきゃいけないんだよ。
こういう馬鹿が多いから日本は腐ってるんだよな。

つか話の流れで給料面での男女格差を持ってくる馬鹿野郎がいるけど
深く考えすぎ。一時期、福山ヲタ女が土俵に上がった時、土俵の女人禁制の
話で勝手に盛り上がったように全くの別物だから。壮大な釣りだよ。
レディースデイが出来た理由は、女は金を落としてくれるからに尽きる。
じゃなかったらやらねえよ、レディースデイは弱者救済措置じゃないから。
マジで馬鹿だな。



186 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 13:34:59 ID:nO1QEI9a
つかlady's dayなんて海外にあるわけないだろ。
日本だから出来る業なんだよ。
アメリカの州法に禁止する法律がすでにある所もあるし。

187 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 17:03:09 ID:4z58Fwdn
>>185
>社会的弱者じゃなけりゃどんな差別でも許されるのかよ。
>例えば男性は社会的弱者じゃないから殺してもおkみたいな・・・
商品の金額に差をつける事と、殺人を同じにかたるあなたには愕然です。
あごがはずれましたwwww

馬鹿ほど相手を馬鹿扱いするのは本当ですねw


188 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 18:10:53 ID:6Z7o8jSL
>>185
てか社会的強者でも弱者でも殺しちゃダメだろう。
感情でもの書くと馬鹿に見えるよ。

189 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 18:33:04 ID:CSkumOLt
>>186
173の言うとおりにぐぐったらあったよ。
アメリカでは州法で禁止してる所があっても、禁止してない所もちゃんと存在してた。
イメージではイギリスではありそうと思ってたから
差別にうるさいアメリカであって本当に驚いた。

190 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 18:39:23 ID:XwqZMnuy
>>185の言うとおり!!

185に反論してる奴は、たとえ話を曲解して、すっとぼけている。


191 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 19:03:58 ID:yR8PmjkI
>>190
はいはい名無しつみきw

192 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 19:23:47 ID:aPwu03LC
>>189
禁止されていないと言ってもオープンに実施されているというわけじゃないだろう。
まったく実施していないこともないと思うが、
反対に禁止している地域があることで、アメリカ人の意識の高さを感じる。

193 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 21:01:09 ID:N6P56Jhu
>191
一日中張り付いて反対派に粘着ですか。
相当暇人というか、精神異常じゃね?

そんなに雌日を無くされたくないんだ。必死だね。

194 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 21:16:08 ID:sm3tluMC
>>153
んで結局、利用者として廃止に反対する理由はないの?
当人でもないのに経営者視点だけで語るなんて不思議な人だな。

195 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 21:32:47 ID:Swo4QpKZ
A:3人×4人=12人だ。
B:それなら、1200円×60円=72000円だね。
A:人と金額を同列に語る事に愕然とした。
B:・・・何言ってるんだ?

こうですか!?わかりますん!

196 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 21:45:21 ID:bzWqgrcV
>177
不遇の対象が社会的弱者でなければ、その行為は差別とは呼ばれず、
社会的に許容される行為になるということでおk?

で、>>177の書き方を見る限り、女性は社会的弱者であり男性はそうでないと読み取れました
ここで、上記の差別の定義を適用し、社会的弱者に「女性」を代入してみます

同じ仕事をしても男性のほうが給与が低いのはおkだが女性のほうが低ければ差別で不可
女性であることを理由に雇用しないのは差別であり不可だが男性に対してはおk

こういう結論が導かれましたが、あなたはこの結論が妥当だと思われますか?


197 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 22:10:36 ID:QEEtSNxq
>>193
それがネチコクオリティ

198 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 23:14:29 ID:fyDa3W6w
>>192
「海外」つったってさまざまなわけで。

googleだと
”ladies day の検索結果 約 30,200,000件 ”

3億件もヒットしてるね。

199 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 23:39:34 ID:aPwu03LC
>>198
そりゃ「ladies」も「day」もごく一般的な単語だからな。
で、検索の結果ロイヤルアスコットのレディースデーばっかりヒットするわけだが。

検索していると、欧米では「見掛けない」
「申請して受理されたものだけ許可される」
等の文献を見掛けた。
正確にどこの国でそうなのかは分からなかったが、
それが本気なら、やはりそ日本は意識が低いと思う。

200 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 23:41:27 ID:fyDa3W6w
>>199
はいはい。

ホテルのレディースデイ
http://www.embassysuites.com/en/es/hotels/specials_detail_popup.jhtml?ctyhocn=BOSMAES&promoId=120710008&cid=OH,ES,bosma,LadiesF

スキー教室のレディースデイ
http://www.bigwhite.com/home_showSection_ID_36_subID_49.html
ランチとワインテイスティング付き。
メンズデイもあるが、レディの方がお得な感じ。

201 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 23:43:44 ID:fyDa3W6w
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/06/03/ngolf03.xml

男女平等法案の提案だが、
ダイニング、バー、ゴルフコースのレディースデイは例外となっている。

海外でもレディースディは無くなりそうもないですね。

202 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 23:46:36 ID:fyDa3W6w
>>199
>検索の結果ロイヤルアスコットのレディースデーばっかりヒット

そういう時はね、
「ladies day -ascot」で検索するんだよ。

”ladies day -ascot の検索結果 約 32,300,000 件”
…件数増えたね(笑)。

ま、各国事情さまざまというわけで。

203 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/14(水) 23:52:01 ID:HcvCkE+r
アメリカは日本と違って訴訟やらクレームやらを起こしやすいから
こういう法律もできやすいだけだよ。意識が特別高いわけでもない。
日本国憲法もアメリカ人が作ったものだしなあ。
日本とよその国が一緒になる必要もない

204 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 00:08:28 ID:L1KZt7e4
「海外が意識が高い」
「それに比べて日本は意識低い」

…っていう思いこみが気になるんだよね。
>>203が言うとおり、そうとは限らないから。
だいたい海外って言ったって、それぞれの国で相当事情が違うしね。

おまけ;ホテルのレディースデイ@アメリカ、ユタ州、ソルトレイクシティ
http://www.grandamerica.com/p6.html

205 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 00:08:44 ID:wxovST2s
>>196
>上記の差別の定義を適用し
商品の金額を差をつけることの是非を議論してるんであって、
言葉上のことだけをとりあげてほかのケースにあてはめたって
意味ないでしょうが。
まったく、犯罪とか、雇用とかなんで関係ないケースを持ち出して来るんだか。
金額の差だって、ケタが一つも違ったら、また許される範囲内じゃなくなるだろう。
物事には程度と常識と言うものがあるだろう・・・・



206 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 00:22:34 ID:2uYfPDgd
>>200
そりゃまったく実施していなことはないだろうよ。
要は、日本のようにねこも杓子も実施しているのかということだ。

ちなみに、実はアメリカはそんなに順位は高いというほど高くはない。
30番台だったと思う。それでも日本に比べれば相当いいが。

>>201
すくなくとも法案にあがるくらいの意識はあるってことだろう。

>>202
その検索能力を生かしてスウェーデン、ノルウェー、フィンランドあたりで
見つけられないか?

>>203
その結果、男女格差報告では日本より高評価を得ている。
もちろん、本当に意識が高ければそんな法律など作るまでもないんだろうが。

207 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 00:27:04 ID:Zejodhwf
>>206
ソースを提示している相手に何のソースも提示せず反論しても説得力ゼロだ。

208 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 00:39:54 ID:2uYfPDgd
>>207
なんのソースだ?

209 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 00:44:50 ID:5Fc0Ucw8
>>205
差別が社会的弱者を対象とした時だけに限定されるのか否かについて
例を出してわかりやすくしたつもりなんだが・・・
雇用の例ではわかりにくかったか?

ところで、>>177ではレディースデーは差別に当たらないからいいと書いてあるように見えるんだが
(でないと、>>177で差別は社会的弱者が云々と書いた理由が全くなくなってしまうからな)
レディースデーがOKな理由は差別に当たらないからじゃなくて、金額の差が少ないからなのか?

で、映画を例に出すと
業界で足並みそろえて性別を理由に毎週1度800円の価格差をつけることについて、
この程度のことは常識的に考えて許されることだということか?

210 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 01:01:35 ID:L1KZt7e4
>>206
>要は、日本のようにねこも杓子も実施しているのかということだ。

3億件、3億件、3億件。
日本にゃ杓子が1億本も無いだろうさ。

…それはさておき、
ゴルフコースのレディースデーは相当一般的のようだね。
http://www.shannonlakegolf.com/golfcourse.shtml
http://www.redgategolf.com/home/
http://www.lostcreekgolfpa.com/

>スウェーデン、ノルウェー、フィンランド
そっちの言語は読めないから俺にゃ無理。
ドイツ語がせいぜいかな。

キミも少しは努力しろよw。
論拠が無いと机上の空論になっちゃうよ。

あと海外に行ったときにいろいろ情報は握ってるけど
それは言ってあげない(笑)。

211 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 01:58:10 ID:iOjv/cdf
>>210
3億件、3億件、3億件。
そのうちの何パーセントが価格差をつけ日本でいう「レディースデー」
にあたり、それがどれだけ実施されてる数と直接結びついているのか。
日常的に行われてるもんじゃなく、何月何日と限定したり男女両方にってのも多いな。

まああまり関係ない話だが。


212 :209:2007/11/15(木) 07:39:47 ID:H+tYp4r9
というか、>>196>>177のいう「差別」という言葉の定義が、妥当かどうかを確認したかっただけなんだよね
レディースデーが許されないものかどうかの話なんかしてないんだが

差別にあたるかどうかと、それが許されるかどうかは、とりあえずわけて考える方が良さそうだね

じゃあ、>>196の結論をちょっと変えるから、下の文が妥当だと思うかどうか答えてくれる?

同じ仕事で、女性だという理由で時給が低いのは差別だが、男性の方が低い場合は差別にあたらない
「女性は産む機械」は差別発言だが、「男性は働きバチ」は差別発言ではない

213 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 08:29:30 ID:4Isk1Ma5
>>205
>商品の金額を差をつけることの是非を議論
だから、これの肯定側の論拠が
「利益が出るという理由で男女不平等な取り扱いをすることはおk」
だったりするなら、それなら利益が出るって事で男女の雇用による扱いの差は妥当。
って、なって当然なはずなんだけどね。

>金額の差だって、ケタが一つも違ったら、また許される範囲内じゃなくなるだろう。
>物事には程度と常識と言うものがあるだろう
何故、許されなくなるのかな?

常識や程度というのは思考停止した人間が使う魔法の言葉だよ。
こういった場合に使うなら、その常識や程度の範疇も同時に述べないとならないよ。

214 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 09:18:56 ID:wxovST2s
>>213
どうしてそうわずか3行ばかりの少ない言葉で物事が判断できるのか?
「差別」と公正に判断するなら、言葉だけでない社会的な状況を考慮する必要があるでしょう。

「利益がでるから許される」じゃなくて、
「男女別料金に差をつける」ことが前提でしょ。
サービスを受けられない集団が例えば、外国人なら日本において弱者の立場になるから、
許されない。
前レスも「利益が出れば、どんなサービスも許される」と言ってるんではないだろう。

>常識や程度というのは思考停止した人間が使う魔法の言葉だよ。
企業のサービスについて議論してるのに、
それに殺人を持ち出すのはどう思う?
それ、常識の範疇で議論に持ち出していいか悪いか判断することだろう。
それを全部述べなければならないのか?

>それなら利益が出るって事で男女の雇用による扱いの差は妥当。
「男女別料金に差をつける」ことを前提にしてるのに
どうしてここで、また別問題の「雇用」をあてはめることができるのか?
何か決定的に思考力が変だと感じるのは自分だけだろうか?
これが「ゆとりなのかぁ???



215 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 09:19:29 ID:X9NdhruH
男女の消費傾向、要するに金の使い方が違うから、レディースデーはおk。
個人能力の違いを男女という理由で証明できないから、雇用はだめ。
商売をするときには、大きく物を見る必要があるが
雇用をするときは、試験を受けに来た人を狭く見る必要がある。
ついでに言うと、雇用の場で男女差別が無いことの証明は無い。
反対派の好きな機会均等なだけで、最終的な判断は企業に任されているから
性別を理由に採用されない、ということは大いにあり得る。
不採用の理由は、受験者には教えてもらえないからね。
機会平等というのも、アメリカ的な考えだな

216 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 10:06:20 ID:AUK1+FL8
平等ということを考えると
いわゆるレディースデー反対派が、自らの消費傾向を考えた場合
実は反対派もまたスイーツ脳な女と、同じお金の使い方をしてましたかそうですかw
ってことでしょ。


217 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 10:21:27 ID:L1KZt7e4
>>216
自分もそういう疑問を感じる。消費行動は性差があるのが前提で
それを無視した議論なんじゃないかと。

218 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 10:30:29 ID:+nyj8+qx
>>217
就職や労働にも、性差があるし、
学力にも性差がある。

しかし、東大を男性専用にはしていない。

性差ありきで、個人差を排除しないことが、
男女平等の大前提でしょう。

219 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 10:49:39 ID:L1KZt7e4
>>218
お得意さんにはサービスするのが当たり前。
そういう点では平等なんてありえない。

産婦人科医院が女性対象にキャンペーン張っても差別か?
ブラジャーメーカーが女性対象にキャンペーン張っても差別か?
チョコレート会社が女性対象にバレンタインキャンペーン張っても差別か?

220 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 11:35:48 ID:L1KZt7e4
>>218
>東大を男性専用
あれは事実上税金で成り立ってる施設。
商売してるところと一緒にはできない。

パチンコやホテルのパックプランや昨今の映画は
公共性は低いでしょう。

221 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 11:43:27 ID:AB+1knsm
>>218
お得意さんにはサービスするのが当たり前。
そういう点では平等なんてありえない。

お得意とそれ以外の客に価格差つけるのが当たり前?
小さい個人経営の店ではありそうだけど、それを大々的に
サービスと銘打つってのは差別以前にモラルが低すぎる。

男>>女であり、対等ではない以上女に甘えの部分を持たせるべき、
と一昔前の価値観で語ってるならまだ筋が通ってるが、自分達への
不遇は認めずこういう時だけ「平等なんてない」ってのは都合よすぎる。

222 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 11:53:00 ID:qBLC8iyT
>>221
それ以前に、映画館にとって女性はお得意様でさえない訳で。
お得意様にサービスする、と言うならポイントカードにすればいい訳で。

223 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 11:55:13 ID:Zejodhwf
>>222
じゃ、自分で映画館作ってポイントカード導入してくれ。

224 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 12:04:44 ID:wxovST2s
>>222
今ショッピングモールのような複合施設が多いから
映画館以外の客の呼び込みも見込んでるんだよ。
そういう全国展開でやってるような映画館は
夜間サービスやメンズディあるところも多いんじゃないか?
もしなければ、ガンガン苦情入れないとメンズデー増やしてくれないよ。


225 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 12:32:25 ID:qBLC8iyT
>>223
何が言いたいのか判らない。

>>224
それなら正規料金で映画館に入館して、そこに他の店で使える金券でもつければいいこと。

226 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 12:34:42 ID:Zejodhwf
>>225
ポイントカードにすればいいのかどうかは経営者が決めてるんだよ。
それがおかしいと思うのならご自分でお変えください。

227 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 13:14:28 ID:L1KZt7e4
>>221
>お得意とそれ以外の客に価格差つけるのが当たり前?
>小さい個人経営の店ではありそうだけど、それを大々的に
>サービスと銘打つってのは差別以前にモラルが低すぎる。

大企業でもあたりさわりのない方法で堂々とやってる。
政府ですらやってる。

第一これはモラルの問題じゃないし、差別のも問題でもない。
そんなこと言ったら、顧客層をしぼった商業戦略なんか
ひとつも立てられなくなる。

228 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 13:15:51 ID:L1KZt7e4
だいたい、レディースデーが男女差別って考え方どうよ?

そもそもお得なのか?
というか、消費者にお得だと思わせるような企画を立てて、誘い込んでるんだろ?
むしろ、そういう誘いに乗らない方が、お得かもしれないんだぜ?

映画なんか、本来そうだろ。
斜陽になって、出来が悪いむしろ見ない方がいいような映画を
女性をダマして割引にして見せて、金取ってる、とも言える。
見ない方が、長い目で見て、人生にとってお得かもしれないぜ?

差別だの何だの高尚なこと言っているが、
結局、自分の目先の願望と財布の都合みたいな
矮小な理由で物を言っているような気がするけどな。

229 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 14:15:29 ID:AB+1knsm
>>227
第一これはモラルの問題じゃないし、差別のも問題でもない。
そんなこと言ったら、顧客層をしぼった商業戦略なんか
ひとつも立てられなくなる。

んなこたない、なにも価格の差別化でなくても女にしぼった商業戦略なんて
いくらでも存在するだろう。

では何の問題?
法規制がなく、経営側のモラルに委ねられているのが現状。
小数かどうか知らんがそれを受け止める側に不当性や
疑問を感じる声があることは問題ではないのか。

230 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 14:37:10 ID:qBLC8iyT
>>226
お得意様に対してサービスしたいならポイントカードにすればいいのに、
あえて差別的な方法でサービスデーを設ける必要はない(しかもお得意かどうか判らないのに)、
って言ってるんだけど?

>>227
「これ」は、モラルの問題だし、差別だろ。
顧客層を絞った戦略を立てるにしたって、このような差別的な手段を執る必要はない。

231 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 15:18:39 ID:N3gK6wQD
ポイントカードはすでに来店したことのある顧客に対する割引の一種。
いまだ来店していない将来の顧客を呼び込む効果は極めて薄い。
レディースデーの効用とは異なるので代替にはならない。

俺はこの問題は市場原理にゆだねるのが正当だと思っているのだが
それが嫌だというやつは、どういう手段なら納得するんだ?
市場原理という言葉に反発するのかもしれないが、これは経済における民意だろ?
何が不満だ?

232 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 15:35:31 ID:QrbA2b1M
>>231
資本主義社会の負け組みなんでちゅ。あんまりイジメないでください><

233 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 15:51:15 ID:QA5ONV7s
>>231
>何が不満だ?

一生変わることのない属性を理由に、
同じ商品にもかかわらず、同じサービスを受けられないこと。

234 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 16:11:15 ID:TAijxtMi
★スイーツ脳 とは?
メディアに踊らされ乗せられた自覚のない気取った女性を
指すインターネットスラング。

そのような女性が洋菓子・デザートのことを「スイーツ」と
呼ぶことに由来する。

スイーツ(笑)
ttp://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1191681903/

235 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 16:35:40 ID:6wH2tXXv
>>219
> 産婦人科医院が女性対象にキャンペーン
> ブラジャーメーカーが女性対象にキャンペーン
> チョコレート会社が女性対象にバレンタインキャンペーン

実際は、そんなことしてないよな?

結果的に、客が女というだけで。

ブラジャーを安くすれば、男性がプレゼントで買うこともできる。
それが、映画などの無意味な差別との違いなんだよ。



236 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 16:36:41 ID:6wH2tXXv
なんなんだ、これは。

223 2007/11/15(木) 11:55:13 ID:Zejodhwf
おさかなくわえた名無しさん

>>222
じゃ、自分で映画館作ってポイントカード導入してくれ。

237 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 19:37:45 ID:vWBsaiEt
>>231
>市場原理という言葉に反発するのかもしれないが、これは経済における民意だろ?

なるほど。「民意」な。
だが民意と言うものは経営者の立場からだけ見るものじゃない。

男性専用ゴルフ場を潰したのも民意。
女性専用パスタ店を潰したのも民意。
レディースデーができたのも民意なら、
このスレッドの存在も民意。

お前は反対派に対する論理を持ち合わせていない、
ただ現状を見ることしかできない思考停止した人間と言うだけだ。

238 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 19:40:05 ID:H+tYp4r9
雇用は個人を見るもの、消費は大勢を見るものって主張が正しいとして、
それは誰からのどういう視点での正しさなんだ?

企業か?
それなら企業は法規制なんかされなくても女性を雇ってるはずじゃないの?
(男性と女性の平均的な能力が同じだとして)

それとも社会全体?
企業が男性ばかり雇うのはその方が有利だと判断したからだろ?
男性ばかり雇ったって文句言われる筋合いないじゃないか

いずれにしても冒頭の主張は経済的利益が主眼に置かれているようにしか思えないがどうだろう

239 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 19:59:51 ID:8Wmwq5F4
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

240 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 20:19:26 ID:jl+3Tn7h

貨幣価値の一律 >>> 市場原理

破る場合はそれなり(市場原理以外)の理由が必要。
弱者救済などがそれに該当すると思われ、程度問題で許容されている。
で、
生活必需品でもない特に娯楽において、
価格に差を付けるに十分な理由は?

241 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 20:50:48 ID:9jexlVzq
差別派は、次のような感情論的な決めつけが先にあり、
その結論を正当化するための理由を探しているだけではないのか。

「平等派は、現状に異を唱えている。
現状に異をとなえるのは、面倒なやつらだ。
現状というのは、なにか理由があるから、そうなっており、
現状というのは、常に正しいのだ」

これでは、レディースデーの本質じたいを語れない。

彼らは、単に現状分析のみにとどまる保守主義なのだ。
これは感情論だ。

レディースデーそのものの分析とはずれたところに、
レディースデー賛成の動機があるのではないか。

242 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 20:59:23 ID:YOLlufvW
上で言ってた奴がいたが、映画館はレディースデーに縛られてる感はあるね、
商業的にも規制してやった方がいいかもシレネー。
サービスデーやポイントカードなんか使って、人寄せする機会を失ってるよ。

243 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:06:10 ID:9jexlVzq
貧乏男の愚痴とかいうような反論の奴、たまに出るけど、
映画に行かないけど、はたで見て気分わるいという男性や、
レディースデーなくして、男女とも高いほうの値段にしろって人もいるだろう。

倫理的な問題なのに、意識の低い差別厨は、
下衆な勘ぐりしかできない。
彼女たち自身が、そういう心理だけで生きているからだろうか。

244 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:13:05 ID:wxovST2s
>>243
差別と感じるなら、なんで廃止する具体的な行動に出ないの?
他の人権にかかわる問題はニュースになってるのに。
企業に苦情入れなきゃ、企業も男性が容認してるから大丈夫だと
思うじゃない。


245 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:16:14 ID:5Fc0Ucw8
出たね、具体的な行動
そんなおせっかいはいいから、>>212に反論があるなら書いてよ
なければ容認したとみなすよw

246 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:19:40 ID:5M+s3mb9
賛成派といっても、「レディースデーは残すべきだ」と言ってるわけではなく
「レディースデーはあってもいい(気にしない)」ってくらいだから
この差を埋めるのは難しいよ。
どういう理由でも許せない、って人と同じく、個人の価値観だからね。
どこに軸を置いてるかによって変わってくる。

247 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:21:39 ID:QA5ONV7s
>>243
俺がそう。
映画館なんてもう何年か行ってない。
(こういうことを書くと、下劣なレッテルを貼ってくるやつがいるんだよな)

男の器とかいう問題じゃないんだよな。
客観的にみておかしいんだよ。

248 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:24:42 ID:YOLlufvW
まぁじきにレディースデーはおかしいなぁってな空気できてくるから、
その時になれば商業的にも立ち行く訳だし、今は意識改革としてのこのレスは有効よね。

249 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:26:46 ID:YOLlufvW
かつてのフェミように社会情勢に関係なく走ればええってもんでもない。
むしろそれをやったらバカにされるだけだしなw

250 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:26:58 ID:wxovST2s
>>245
男女参画にも相手にされなくて、後は苦情入れるしかないじゃない。
2chで文句言ってれば誰か変わりに苦情入れてくれるのを待ってるのか?
ほんとは廃止されなくてもいいと思ってるから苦情入れないんでしょ?
差別なら企業に抗議すべきなのに、変な人たち。

ほんとは2chで女性叩ければ満足してるんじゃないの?


251 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:29:33 ID:wxovST2s
反対派の人たちはレディースデーが不満に思うのに、
企業に苦情を入れない理由は何なの?
5分もあれば携帯で電話できるよね。


252 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:31:07 ID:5Fc0Ucw8
>>250
いや、レッテル張りとか人格攻撃はいいから早く>>212に答えてくれ

253 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:32:09 ID:YOLlufvW
>>251
空気を無視して走るほど女々しくねーんだよ。
皆さんの同意を得て自然に無くそうとw
そんな趣旨なのでご協力下さいw

254 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:32:57 ID:5Fc0Ucw8
>>251
議論する気ないの?
現実に行動しているかどうかなんて今関係ないでしょうが

255 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:33:29 ID:AUK1+FL8
あと3年経っても普通にレディースデーが存在してたら笑いますよ。
そういや昔2chでレディースデーに反対してた人って何やってたんだろーなってさ(笑)

256 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:35:08 ID:YOLlufvW
>>255
あー笑ってなさいよ。
そういう相手は組しやすいw

257 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:41:01 ID:5M+s3mb9
>>254
これ以上何の議論をするの?
大方の意見は、8スレ使って言い尽くしたんじゃないか。

258 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:42:52 ID:5Fc0Ucw8
>>257
とりあえずID:wxovST2sが>>212に反論してくれることを期待している

259 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:45:23 ID:YOLlufvW
>>257
平等についての合意を得るまで語り続ける意味は、この板のそこら辺のレスよりかなり重いもんがあるぜ

260 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:49:57 ID:wxovST2s
廃止すべきって言ってるくせに何もしないで議論で満足してるのって
容認してることと結局同じじゃん。
面白い人たち。



261 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:50:41 ID:5M+s3mb9
>>259
合意を得るって、どの考えにいたれば満足なの?
反対派の考える男女平等って何よ。その考えにスレ住民全員が染まれば終わり?

262 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:53:25 ID:5Fc0Ucw8
>>260
人間観察はいいから議論しようぜ

レディースデーは廃止すべきではないか?との問いかけに、あなたはどういう理由でなんて答えるの?

263 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:54:49 ID:YOLlufvW
>>260
金の独裁に北朝鮮の人民は何も言ってないように見えるが、他所から見た視線だけで
不満が少ないかのように評価するのが面白いのか?
どれだけ視野が狭いのだろうと驚く限りw

264 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 21:59:31 ID:5Fc0Ucw8
>>261
スレ住民全員が同じ考えに染まれば議論も終わるだろうが、現実にそんなことはありえない
自分は、反対派と容認派で互いに納得のいく結論らしきものを探って行きたいのだが、どうもそれができない

過去スレにも書いたが、結論そのものは大して重要だとは思わない
結論を出すに至る過程に光る意見が見つけられれば議論の価値は十分あると思うのだが、
今のところ、「行動しろ」「単なる経営戦略だからいい」以外の容認レスにめぐり合っていない

ちなみに、個人的に感動したレスは、何スレか前の「日本は男女平等なんて目指していない」という意見

265 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 22:01:04 ID:YOLlufvW
>>261
どこに至るかはオレも判らないのでこのスレ見てんだよ。
まぁ社会の現状を見る限り、論理的は
「貨幣の価値を差別によって違えてはいけない」
ここらが真理に近いと思うな

266 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 22:27:49 ID:LEd0UWRx
ネチコが、ID変えて「女の譲り合いの精神」スレにも来た。

掲示板でいわず、現実で言えというのが同じパターンだな。


160 2007/11/15(木) 22:23:59 ID:AD3CydjK
おさかなくわえた名無しさん(sage)

プッww論点ずらしってか?
注意できずに掲示板で愚痴って男としてどうだかw
言っちゃ悪いが昨今の男はこんな情けない奴ばっか。
直接言うのが恐いから陰でコソコソ、女より女々しい。
つーか板違いの女叩きスレ乱立させて頭悪。

267 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 22:31:00 ID:5Fc0Ucw8
別に俺はみんながみんなレディースデーに反対すべきだとは思っていない
ただ、賛成や容認をするならせめてその理由を教えてくれ
こちらが反論したら人格攻撃や「行動したら?」などと言わず、論理的に反論してほしい

そうやって互いに反論し合い、男女平等について考えを深めていけたらそれでいいじゃないか

268 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 22:41:20 ID:9wItVemt
259

599 2007/08/26(日) 18:37:29 ID:???
名無しさんの主張(age)

アメリカで、男性同士で女性を批判させ、女性同士で男性を批判させた。

男性側は
「生物学」を始め、医学、哲学、語学、過去のデーターなど、
様々な論理を展開させ研究や議論を重ねた。

女性側は
「男って本当に子供」「猿みたい、性のことと仕事しか考えてない」
「男って馬鹿ばかりだし、女が大人だし」などと笑いながら
レッテル貼りの愚痴を始めたのだ。

そして異性側の議論を知って、
男性側は「なるほど。このデータも参考にし、さらに議論を続けよう」
と言った。

269 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:11:16 ID:wxovST2s
>>267
真面目に話してても反対派はすぐ馬鹿とか、
女性叩きする奴いるじゃない。
賛成派に人格攻撃するなと要求するなら
反対派の失礼な発言をなんとかしてよ。


270 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:18:56 ID:um1+tr2S
>>269
おめーがそいつらと気が合うからいけないんだw

271 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:20:51 ID:5M+s3mb9
>>267
映画館についてはどうかと思うが、そのほかはあったところで
それが嫌ならよそに行けばいいだけの話だし
あったからどう、なくなったからどうとも思わない。
こんなふうに思ってる人が大多数だからなくならないんでしょう。
貨幣価値は万人に

272 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:22:43 ID:5M+s3mb9
失礼。途中できれた。

貨幣価値は万人に共通でなければ〜というけど
自分が利用しないんなら、貨幣価値が異なろうが、関係ない。
日本社会は男女平等社会を目指しているわけじゃないってのはよくわかる。
そもそも、目指すべき「男女平等社会」のビジョンがあいまいなのに
それを達成することは出来ない。

273 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:23:51 ID:4Isk1Ma5
一番わからないのは、
>賛成派といっても、「レディースデーは残すべきだ」と言ってるわけではなく
>「レディースデーはあってもいい(気にしない)」ってくらいだから

この程度なのに、反対派が述べる内容には断固として反対するっていうのがわからない。
むしろ、「本当に」気にしない程度の賛成派なら、反対派の理由を聞けば納得すると思うんだけどね・・・。

274 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:26:13 ID:AUK1+FL8
>>266
ネチコが、ID変えて
ネチコが、ID変えて
ネチコが、ID変えて
ネチコが、ID変えて
ネチコが、ID変えて
ネチコが、ID変えて
ネチコが、ID変えて
ネチコが、ID変えて
アタシがここの馬鹿男の腑抜けっぷりを実証してやった結果
どんどん同士が増えてきたってことだよ。
お前らが馬鹿発言を繰り返せば繰り返すほど
ネチコもどんどん増殖していくんだよ。

あきらめなw

275 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:28:22 ID:5M+s3mb9
>むしろ、「本当に」気にしない程度の賛成派なら、反対派の理由を聞けば納得すると思うんだけどね・・・。

納得することと、考えが変わることは違う。
自分の考えが変わらないんだから、反論はあって当然では。
実際、反対派の意見には考えさせられるものもあるが
考えは変わらない。

276 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:40:17 ID:vWBsaiEt
>>275
全然わからない。
納得してるのに考えは変わらない?
どういう状態だ?

お前は、反対派が言うように、レディースデーは差別的であり
企業にとっても利益になってない可能性もあると認識した上で、
レディースデーの廃止には断固拒否するということか?

277 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:41:44 ID:AUK1+FL8
>>273
> むしろ、「本当に」気にしない程度の賛成派なら、反対派の理由を聞けば納得すると思うんだけどね・・・。

たかが気にしない程度で、勝手に賛成派呼ばわりされるのも非常に違和感があるがw
みんな実際には、レディースデーの是非には興味がなく
「自分が受ける差別には敏感で、そのくせ自分が与えているに差別行為には恐ろしく鈍感なイタい奴」
をからかうのが楽しいだけなんじゃないか、と思う。

「あぁ、自分はこんな人間になったらいけないな」と自戒するために
このスレに来てる人が圧倒的ではないかしら。

278 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:42:46 ID:4Isk1Ma5
>>214
だから、「何故」を考えてください。
「どうして」「男女別料金に差をつける事」が「是」なのか。
これを賛成派には述べて頂きたいな。

それから、賛成派が出した意見の一つが
「利益が出るという理由で男女不平等な取り扱いをすることはおk」
これです。レスとレス元という点ばかりでなく、スレッドという線で話をするべきです。

>企業のサービスについて議論してるのに、
>それに殺人を持ち出すのはどう思う?
えーっとね。企業のサービスを用いる論理を用いて、殺人の論理を出している。
っていうのが、理解できていないんだね。これが理解できていないから、
同列に語るな、とかまったく見当違いの発言になる。

確かに、殺人はちょっと論理的に企業サービスとは若干のズレがある。
しかし、類似性はかなりのものですよ。極論も良い所ですけどね。

>>常識や程度というのは思考停止した人間が使う魔法の言葉だよ。
>それ、常識の範疇で議論に持ち出していいか悪いか判断することだろう
どんな反論の仕方だ・・・。

>>213
>>商品の金額を差をつけることの是非を議論
>だから、これの肯定側の論拠が
>「利益が出るという理由で男女不平等な取り扱いをすることはおk」
>だったりするなら、それなら利益が出るって事で男女の雇用による扱いの差は妥当。
に対して>>214
>「男女別料金に差をつける」ことを前提にしてるのに
>どうしてここで、また別問題の「雇用」をあてはめることができるのか?
>>214氏は何を言ってるんだろう?

279 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:44:45 ID:9wItVemt
>>269
差別派、ほぼ人格攻撃と失礼な発言のみ(中身のない横道)。

平等派、そんな差別派に対する批判2割と、中身のあるレス8割。

口の悪さや女批判それじたいが悪いんじゃないよ。

ま、そこがまったく理解できてないから、
なんのためらいもなく、あんなレスだけばかりをできるんだろうけど
差別派は。

280 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:45:09 ID:L1KZt7e4
いまのところ、レディースデーに反対しているのは少数派。
女性は基本的に賛成だろうし。
男性はほとんどが無関心。

不買運動も起こる気配が無く、社会的圧力も生じていないので
企業にとっては、現状レディースデーのメリットの方が大きい。

>企業にとっても利益になってない可能性もあると

可能性は小さいな。いまのところ。


281 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:46:03 ID:L1KZt7e4
>>280>>276

282 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:46:50 ID:4Isk1Ma5
>>277
貴殿は、
>「自分が受ける差別には敏感で、そのくせ自分が与えているに差別行為には恐ろしく鈍感なイタい奴」
>をからかうのが楽しいだけなんじゃないか、と思う。
であり、
>「あぁ、自分はこんな人間になったらいけないな」と自戒する
である、ということか。どうですか?

さらにいうなら、そういった人は尚更に反対派の発言に反論する必要性はないなぁ、と。

283 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:47:34 ID:5M+s3mb9
>>276
「ああ、そういう考えもあるんだ。けど、別に廃止しろとは思わないなあ」
これが、納得はするけど考えが変わらない。
書き込みくらい読んでからレスしてくれ。容認派に脊髄反射するな。
「あってもなくても困らない、だから別に廃止しなくてもかまわない」
と言ってるんだ。

284 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:48:25 ID:ggfUv0xo
個人的な意見としてはレディースデーや女性専用が悪いんじゃなくて
なぜメンズデーや男性専用の車両がないのか知りたい。

285 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:51:25 ID:AUK1+FL8
>>279
おさかなくわえた差別派つみきさん乙w

おれは、差別されるのはがまんできないが、
自分が、差別することじたいは、許されてもよかろう

ってことですね。

286 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:51:29 ID:9wItVemt
>>274
スライム級が、いくら増えてもダメージは、まったくないよ。
笑いながら、蹴散らすだけw

おそれるに足るのは、最低限中身があり、強烈な反論力のあるレスたけだね。

女が、どれだけ人格攻撃しようと、
男性というのは元来、中身のある話のみしか相手にしないから。

まず、中身のある、ないの意味の違いを理解するところにたどり着けるかどうかだね。
賛成派は。

罵倒と反論は、違う。
論点ずらしと反論は、違う。

現状分析と「根拠となる正当性の論証」も、別物だ。

287 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:52:05 ID:5M+s3mb9
>>284
メンズデーはともかく、男性専用車両があったとして利用したいか?
痴漢防止(冤罪も含めてね)には効果的かもしれないが
男女を完全に分離することが反対派の考える男女平等なのか?

288 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:52:41 ID:vWBsaiEt
>>280
男性大学生の半数以上は差別だと感じているという統計はあるが?

289 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:52:53 ID:L1KZt7e4
>>284
メンズデーを設けても、利用者がほとんど居らず、
かつ女性の口コミ効果や随伴消費の効果が男性の場合は少なく、
企業にメリットが小さいからやらないんだとおもう。

日経トレンディだったかで読んだが、
ホテルのメンズプランを作ったところがあって
利用者がほとんどゼロで廃止したと聞いた。

290 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:53:51 ID:4Isk1Ma5
>>283
ちなみにそれ、納得じゃなくて聞き流しね。
「何故」廃止にしろ、とはならないのか。それが多分、以下なんだろうけど。
「あってもなくても困らない、だから別に廃止しなくてもかまわない」

つまり、「廃止してもかまわない」ってことになる。

それなのに、反対派の発言を聞いても「廃止してもかまわない」にならない。
あまつさえ、賛成派擁護の立場を取る。どちらでも良いはずなのに、どういうこと?

291 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:55:25 ID:L1KZt7e4
>>288
ソース希望。

男子学生の消費って、
勤労世代や女子学生に比べて少ないから
企業に無視されてると見た

292 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:55:51 ID:ggfUv0xo
>>287
いや、私は女だよ。
男性車両と女性車両に完璧に分けるのではなくて、
女性車両同様、男性車両も1レーンくらい作ればいいんじゃない?
だって痴漢被害にあいたくない男の人もいるでしょ。
女性がいなければ間違って痴漢扱いされることは避けられるんだし…。
女性専用のものを作るのに男性専用のものを作らないから差別だといわれるんじゃないの?
大半の男性が利用しないものならともかくさ。

293 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:57:48 ID:L1KZt7e4
>あまつさえ、賛成派擁護の立場を取る。どちらでも良いはずなのに、どういうこと?

その人が女性だったら、
論理的にはどっちでもいいが、
財布的には廃止はイヤだと思うんじゃないかな。

自然な反応だとは思うが。

294 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:57:55 ID:ggfUv0xo
>>289
メンズデーを設けたところで利用者がいなくても、
企業側に対してマイナスにはならないんだから一応作っとけばいいんだよ。
そしたら差別だって言ってる男も満足するんだし。

295 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/15(木) 23:58:58 ID:5M+s3mb9
>>290
廃止してもかまわない、しかし、廃止「すべき」だとは思わない。
だから反論する。反対派は、容認派の意見をきく気など全く無いようだね。

296 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:00:36 ID:L1KZt7e4
>>294
>メンズデーを設けたところで利用者がいなくても
いや、それは赤字になるからやらないだろう。
事業って用意しておくだけで、金がかかるから。

>差別だって言ってる男
は少数だし、影響力がないから無視されてるんでは?


297 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:01:17 ID:vWBsaiEt
>>291
前スレ前々スレにはリンクが貼ってあったが、
携帯だから探せない。探せても貼れない。

過去スレを見ることができるなら、早稲田大学法学部のなんたら
って書いてあった気がするから探してくれ 。

つーか、誰かフォロー頼む。

298 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:04:41 ID:GXfXMijX
>>296
確かにメンズデーの種類によるかもしれないけど
映画館とかは赤字にはならないんじゃない?
メンズデーだからって、女性禁止になるのではなくて男性割引ってことでしょ?

>差別だって言ってる男
>は少数だし、影響力がないから無視されてるんでは?
確かにそうだけど、不平等ではあると思う。
全部が全部平等になるのは無理だけど、なっていいものと悪いもがあると思う。
逆に不平等だからうまくいくこともあるだろうし…。

299 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:12:42 ID:0zu6JKGY
>>297
thx.ちょっとググったけど、見つけられなかった。

>>298
>映画館とかは赤字にはならないんじゃない?
なりうるよ。

まず、メンズデーで割引にするでしょ?
それに上回る客の増員が無ければ、その事業は赤字。
女性はレディスデーに敏感に反応して増員するけど
男性は反応が女性に比べて鈍くて、赤字のリスクが大きいわけ。

>確かにそうだけど、不平等ではあると思う。
不平等でも、それが社会的に大きな不利益にならなければ
容認されるのが、これまでに起こってきたことでしょう。

現状、レディスデーは、一部の男性が抗議しているだけで
大きな社会的不利益を生んでいるわけではないと思いますよ。

300 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:12:48 ID:jM99SmlT
男女平等を訴えるなら、っていうけどさ
日本が訴えている男女平等の考え方ってどういうもの?
目指すべき男女平等社会の像がまったくわからない。
反対派が考える男女平等社会って何?
自分たち男性が差別されてるから不満だ、と言いたいだけで
男女平等社会になる必要は特に無い、というのなら、考えてないだろうけど。

>>292
通勤の時間帯になると、利用するのは大半が男性だし
特に設置する必要が無いのかと。
女性専用車両も通勤時しか設定されていないのがほとんどだし。

301 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:26:17 ID:osksWE1f
>>299
>thx.ちょっとググったけど、見つけられなかった。

そりゃすまねいな。IDが変わったから同一人物かは分からんが。


>女性はレディスデーに敏感に反応して増員するけど

だから何を根拠にそれを信じてるんだ?
いったいどうやって証明できるんだよ。
ソースを出せってことじゃなくて、統計をとる方法な。

302 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:27:01 ID:GXfXMijX
>>299
まぁ、私はその手のこと詳しいわけじゃないので…
だったらなぜ1番最初の開演を割引にするわけ?
それってなんの利益もないよね?

>>300
確かに男女平等ってどこに向いていってるのかがわからない。
特に女性側。本当に男女平等にしたら、不利なのは女性側だと思う。
まぁ、もっと平等にしなければならないのもあるけどね…。

303 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:31:48 ID:nvfZOHze
>>302
質問に答えているようで全く答えてない

304 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:33:05 ID:GXfXMijX
>>303
バカだからいい言葉が見つからなくて途中で挫折した、すまん。

305 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:43:07 ID:o3KFfqW+
>>300

>日本が訴えている男女平等の考え方ってどういうもの?

女性差別=×
男性差別=○

>反対派が考える男女平等社会って何?

女性差別=×
男性差別=×

又は

女性差別=○<同等>男性差別=○

じゃないの?


306 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:49:32 ID:hB4n9dZl
>>300

フェミや女が考える、男女平等社会ってなに?

自分たち女さえ、差別されくなったら満足だ、と言いたいだけで、
「レディースデーなどの男性差別をなくす必要はない」と考えているのなら、
それは男女平等などではないのだけど。


307 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 00:52:07 ID:jM99SmlT
>>305
>>1の「男女平等を訴えるなら」の主語が誰かわからないのだが
日本社会の目指す男女平等社会が、女性優遇男性差別というものなら
レディースデーは、社会的に全く問題ないものとなってしまうわけだが。

>>306
質問に質問で返すな。自分の意見を書いてからにしてくれないか。

308 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:01:44 ID:NfpSUACb
>>288ではないが、これだったと思う。
ttp://www.asaho.com/jpn/bkno/2006/0109.html
の中盤にリンクしてある

ttp://www.asaho.com/jpn/bkno/2004/1st-seminar-4-original.doc

wordファイルだけど。

309 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:02:00 ID:0zu6JKGY
>>301
>証明
あらら、またやっかいなことをw。

調査方法を知りたければ、
まず、「女性 消費 行動」でググってくれ。
山ほど資料が引っかかってくる。
女性の消費行動は、膨大な金をかけて
既に調査されているわけ。(男も)

よく言われているのは、「女性は全消費の90%(80%)を決定している」
ってことね。複数のサイトで引用されているから、調査に基づいた
数字かもしれないね。(自分はまだ見つけてない)

あと実際、これだけレディースプランがあって隆盛を極めている現状、
>>289でも書いたように、メンズプランがほとんど利用されなかったこと
からも、女性の消費行動とレディースプランがマッチしていることは
事実としてあるわけよ。予想じゃなく、結果として。

310 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:06:50 ID:0zu6JKGY
>>308
thx。おもしろいな、これ。

レディスデーに関して女性の69%が
「男女を不当に差別しているとは言えないので問題ではない」
って思ってるのね。

311 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:07:35 ID:GXfXMijX
>>305
>日本が訴えている男女平等の考え方ってどういうもの?

女性差別=×
男性差別=○

それは違うと思う、今まで(というか昔)女性が不利なことって多かったから
それをなくそうということで男女平等ということが訴えられはじめたのに
何かおかしい方向に解釈され、↑のような状況になりつつあるのでは?

>>306
女の全員が同じことを求めているわけではないし、
逆に女側が不利なことってまだまだあるよ。
ただレディースデーなんかわかりやすいものがあるから男性側も批判しやすいし
そこが取り上げられるけど…。

312 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:12:08 ID:hB4n9dZl
>>307
> 質問に質問で返すな。自分の意見を書いてからにしてくれないか。

俺の質問は、君の質問の前提に対するメッセージだよ。

君の質問じたいが、おかしい。
まったくのおかど違いだw

313 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:14:12 ID:BjUD+mkC
メンズデーもあればレディースデーもある、別にいいんじゃないの?

何が問題なんだ?

314 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:15:00 ID:jM99SmlT
>>312
おかしいと思うのなら、どうお門違いなのか説明してくれないか。
反対派は、男女平等なんてまったく考えてないということ?

315 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:30:58 ID:0zu6JKGY
>>302
>だったらなぜ1番最初の開演を割引にするわけ?
>それってなんの利益もないよね?

公演って、
1.ビジネスとしての興行。
2.ビデオ、CD,DVD,本などのプロモーション
3.アーティストの表現手段

などの目的があると思うけど、まず1.興行として
黒字でないとダメだから、チケット売るわけでしょう。
この場合、値引きはマイナスですね。

だが、朝一の公演って普通お客は少ないですよね。
そうすると、値引きしてそれでお客が増えることによって
多くの人に聞いてもらうことで2.より多くのCD等
が売れたり、口コミ効果が得られるのでは?

夕方の満席が期待される公演で値引きしても
客数が増えるわけではないので、2.の効果を
上げることはできませんから、そこでは値引きしない、と。

あともちろん、3.アーティストの表現の欲求
が満たされるってのは基本ですが。

316 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:34:07 ID:0zu6JKGY
>>313
多分、メンズデーが極端に少ないから文句を言っているんだと思うよ。

317 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:37:20 ID:0zu6JKGY
>>302
あ、つまり朝一でガラガラの客席を前にして公演するのは
サマにならない、表現者のやる気に影響する、ってのは
大いにあると思いますねw。

318 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:41:31 ID:GXfXMijX
>>313
ていうか、メンズデーもあるの?だったらいいんじゃないかな。
レディースデーだけでメンズデーがないから不平等だって言ってるならわかるけど…。
極端に少ないのはむしろ男性側の責任じゃない?
↑でも言っているようにやっても利益を得られないから企業側がやめちゃうんでしょ?

逆に聞きたいけど、そもそもここで主張している人達ってメンズデーがあったとして
それを利用しようと思ってるの?むしろ利用できないから反対してるの?

319 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:50:11 ID:0zu6JKGY
>>318
いや、いわゆるメンズデーは日本じゃ現状ほとんど無いも同然。

導入されたところもあるが、男は口コミ力が無いから
ほとんど利用されることなく、大多数が知らないままに
事業として成立せずに廃止。
…というのがおそらく経緯かと。

320 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 01:56:47 ID:BjUD+mkC
映画館でメンズデーってよくやってるじゃん

321 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 02:00:47 ID:jM99SmlT
>>318
仮にあったところで、利用しない(できない)人が大半だと思う。
娯楽施設が稼ぎ時の休日や週末に、余計な値引きサービスをするメリットが無いから
サービスを実施するなら、平日や、日中などの利用者が少ない時間になる。
ただ、その時間になると、たいていの男性は仕事してるよね。
だから、結局利用できない。メンズデーをなくした店は、そういう事情じゃね。
反対派は、「存在しない」ということが不満なのであって
たとえ到底利用できないとしても、存在してさえいれば満足なのでは。

322 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 02:05:21 ID:0zu6JKGY
>>320
へぇ、メンズデーけっこうあるね。割と最近かな?
知らなかった、こりゃ失礼。

レディースデー廃止論者さんたちは、これについてはどう考えるのかな?

323 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 08:14:12 ID:osksWE1f
メンズデーが廃止されたなんてソースがどこにある?
勝手に前提をでっちあげて話を進めるな。
そんなことを言ったら女性専用パスタ店だって男性解禁したら
売り上げが上がったという話らしいじゃないか。

そりゃメンズデーを設定して失敗した企業もあるだろうが、
レディースデーを設定して失敗したところだってあるだろうよ。

体感では性別に関係ないサービスデーやメンズデーの併設をする店舗が
増えつつあるとは感じているが、それらは全部失敗してるということか?
20日30日のイオンの日は女性に限定した方がより利益が増すのか?

結果消費者のほとんどが女性になるかもしれないが、女性に限定する必要はないだろう。

324 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 08:28:00 ID:osksWE1f
>>323
すまん>>322で自己解決してたみたいだな。

>レディースデー廃止論者さんたちは、これについてはどう考えるのかな?

いい流れだと思うね。
だが、レディースデーに比べてまだ明らかに規模が小さい。
この流れを加速させることもこのスレの存在意義の一つだろう。

しかし、最大入場客数の問題等抱えてないのなら
いっそのことサービスデーにした方が明快だ。

325 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 09:39:56 ID:0zu6JKGY
>>323
>メンズデーが廃止されたなんてソース
日経トレンディ。1,2年前の特集。号数は忘れた。

あとメンズデーが普及しない理由
ttp://www.rpress.net/r/200511/zaregoto.htm
「 企業の販売戦略が女性に傾いているのは、女性の市場価値が高いことの表れだ。」
「調査によると、映画を見る男女比は3対7で女性が圧倒的に多い。値段を下げた分、利用率が上がるという予測が立てにくいのが、メンズデーが全国に普及しない理由とか。」


「消費の80,90%は女性が決定している」のなら
レディースデーとメンズデーの市場規模の比は
だいたい5-10倍のオーダーになると考えるのが自然だな。


>>324
>いっそのことサービスデーにした方が明快だ。
それだと商売としてうまくいかないような気がしますね。

326 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 09:49:55 ID:6wJGApbk
>>295
つまり、「継続すべき」でもないってことですよね。
では、何故「廃止すべき」意見に反論するんですか?

自分には関係ないし「どちらでもかまわない」程度の興味しか持たない人間が、
「廃止すべき」内容を挙げている人間になぜ必死に反論するんです?

この論理は別の例であげるなら、昼ごはんを友人と食べる時。
「和食と洋食どちらが良い?」
      ↓
「どちらでも良い、和食でも良いよ」
      ↓
「私は〜という理由で洋食を食べたいから洋食にしよう」
      ↓
「その理由はおかしい。その理由で洋食を食べるべきではない」
って感じ。「その理由はおかしいけど洋食でも良いか」ってなるのが通常。

ただその「おかしい」について、発展した内容が余り無いという点も問題。ループ。
「どちらでも良い人間」が「その理由はおかしいから洋食は食べない」というのはおかしい。

貴殿は「すべき」って言葉に誤魔化されているのかもしれませんがね。
賛成反対のどちらかに擁護すべき理由をもつ以上、そちらの人間になります。
本人が、自分は中立派なんだって言ってもね。

327 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 09:59:00 ID:6wJGApbk
>>325
>>324
>>いっそのことサービスデーにした方が明快だ。
>それだと商売としてうまくいかないような気がしますね。

なぜ、ですか?
レディースデイは女性の優遇・特別視されているという意識を利用するからですかね。
つまり、裏を返せば男性差別意識を利用したサービスですね。

ちなみに、お客様感謝デーをやっている所は某○○○グループですらやってますね。
食事・映画は独身男性も居る以上、サービスプランを作っても赤字にはならないでしょう。

328 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 10:00:36 ID:IoC6THvl
>>325
リンク先の「女性はとにかく特別扱いされるのを好む」が全てだな。

つまりレディースデーは選民意識を利用したサービス。

329 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 10:18:08 ID:0zu6JKGY
>>328,329 
限定されたオトク感というのは、大きいと思います。

>>328
>食事・映画は独身男性も居る以上、サービスプランを作っても赤字には
ならないでしょう。

女の人にとっては、飲んだり食べたりリラックスする場に
知らない男性が居るのが、心理的な抵抗があるケースがある。

つまり、女性限定サービスの(女性に対する)メリットって
他の男性がその場に居ない(少ない)っていうのが
あると思うんですよね。

男性も可のサービスに変更した場合、そのメリットが
失われるし、ターゲットとしている顧客層も一目では
わかりづらくなるので、
>商売としてうまくいかないような
気がするのは、そういったファクターを考えると、
という意味です。

男性にはまた別の形のサービスを考えた方がいいと思いますよ。

330 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 10:19:16 ID:0zu6JKGY
>>329>>327-328

331 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 10:27:20 ID:osksWE1f
>>325
>日経トレンディ。1,2年前の特集。号数は忘れた。

どういう分析だったのかはしらんが、
今増えつつあるメンズデーの現状はその記事の内容で説明が付くものだったのか?

女性専用パスタ店が男性解禁したら売り上げが上がった
という例だけを取り上げて女性専用○○は利益にならないと決め付けてもいいのか?

>調査によると、映画を見る男女比は3対7で女性が圧倒的に多い。
>値段を下げた分、利用率が上がるという予測が立てにくいのが、
>メンズデーが全国に普及しない理由とか。

現状の利用率はサービス展開による売り上げ増加率とは関係ないじゃないか。
あくまで「率」な。

そもそも映画は男性の娯楽であって、女性利用者が少ないから初めたんじゃなかったのか?
(上でそんなことを言ってた容認派いたよな)
で、男女が逆転すれば今度は利用者が多いから女性にサービスするだ?
後付け理論のにおいがプンプンするぞ。

もう一回聞くが、イオン感謝デーは女性に限定したほうが利益になると思うか?

332 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 10:37:04 ID:LvabqJCY
>>326
素晴らしい論理性、分かりやすい文章。
グッジョブ!

333 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 10:43:10 ID:LvabqJCY
>>329

> 女の人にとっては、飲んだり食べたりリラックスする場に
> 知らない男性が居るのが、心理的な抵抗があるケースがある。

> つまり、女性限定サービスの(女性に対する)メリットって
> 他の男性がその場に居ない(少ない)っていうのが
> あると思うんですよね。

> 男性も可のサービスに変更した場合、そのメリットが
> 失われる

かつて、「黒人と飯なんて食えるか」と言っていたのと同じか。
あと、インドのカースト制度。

レディースデーは、そういう意識を助長する危険性もある。

差別意識に基づきながら、さらに差別意識を再生産する。
ここが、レディースデーや女性専用○○の非常に深刻な問題なんですよ。

334 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 10:44:12 ID:0zu6JKGY
>>335
>もう一回聞くが、イオン感謝デーは女性に限定したほうが利益になると思うか?

どんな店でも女性限定すれば利益が上がる、と言った覚えはないし
実際にそんなことはないだろう(笑)

いろんなケースがあるよ。
例えば;
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1184774447/101-200

>焼肉屋で働いてたときは集客率が
>学生サービスデー>メンズデー>レディースデー>平日
>
>従兄弟の経営する喫茶ではメンズデーは失敗w

335 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 10:49:50 ID:0zu6JKGY
>>333
>黒人
>カースト制

あの、欧米でも男性専用や女性専用のコミュニティや
クラブ・ラウンジってのは、かなり一般的なんですが。

336 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 11:17:31 ID:DbLIGWxM
>>333
>かつて、「黒人と飯なんて食えるか」と言っていたのと同じか。
日本の男女と、アメリカでの白人黒人は差別の歴史も現状も全然違うんから
比べたって意味ないでしょうが。
差別かどうか判断するのは、金額に差をつけることや席を分けるとか「行為」
そのものだけじゃなくて、その国の社会的環境や歴史に深く関わってくるんだから
外国のケースを持ち出すのは無意味。
それに現実社会では役職も就業者数も男性の割合がいまだに多いんだから
男性が必要以上に差別されるとはとても思えない。
女性専用車両だって、痴漢がいるからでしょ?
女性専用車両は深刻な問題で、痴漢は黙認するのか?
(こういうと痴漢なんてないみたいな現実を否定するんだよね要するに独りよがりなんだけど)

>>335
黒人専用のクラブとかあるだろうしそれは店が特色を出してるだけで
差別とは言えないよね。
バスや図書館、学校など公共施設、
スーパーなどの生活用品が主な商業施設で人種別はまずいだろうが
クラブなど娯楽性が強いものはその店の個性だよ。
例えばスポーツカフェ?みたいな同じ趣味の人たちが集まって楽しむような。






337 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 11:24:33 ID:0zu6JKGY
>>336
>差別とは言えないよね

そういう意味で書きました。thx。


>>335
>今増えつつあるメンズデーの現状

メンズデーは増えつつあるんですか?

くだんの記事では、メンズサービスへの取り組みは見られるが、
男性客の反応が低く、結果として事業としてなりたたない
のが、メンズサービスがレディスに対して普及しない
一因だとあった(ように記憶している)。


338 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 11:33:57 ID:0zu6JKGY
>>335
>女性専用パスタ店が男性解禁したら売り上げが上がった
>という例だけを取り上げて女性専用○○は利益にならないと決め付けてもいいのか?
>現状の利用率はサービス展開による売り上げ増加率とは関係ないじゃないか

どういう意味合いで言っておられるのかちょっと理解できないです。ごめん。

実際に、消費の90%は女性が決定するそうなので、
それを素直に受け取ると、メンズ/レディスサービス
の市場規模は10倍オーダーで違うと考えられます。
とすれば同じビジネスモデルでメンズサービスが
事業として成立するケースは少なくなると考えるのが
自然でしょう。

商売ならリスクも大きく成果もたいして望めない方へは
進まないでしょうね。

何度も言いますが、男性へのサービスは別の形にすればいいと
思うんですよ。
レディスサービスと同じ形のものを、男性に対して供給しても
(誰かが上で書いていたけど)実際に利用できる男性は少ないんだから、
結局、誰も得しないんですよね。

339 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 11:56:35 ID:0zu6JKGY
自己レス;
>男性へのサービスは別の形

つまり男性の持っている10%の消費を、すくい取るような形ね。
方向としては、「あっち」の方になるけど、詳しくは言いません。
うまくいったらカネになるから。

もうひとつ。
レディスデー、レディスサービスの隆盛の主な原因に、
女性が全消費の90%を握っていることにあると考えるわけです。

ということは、男性が消費の少なくとも50%近くを握れば
このような社会的現状を変えることが出来るんじゃないですか?

そういう方向で運動されたらいいんじゃないかと思うんですがね。
レディースデー格差問題の背後には、男女の消費格差がある。と。
奪われた消費を男性の手に取り戻せ、と。

(それが達成された場合にはいろいろ面白いことが起こりそうですがね、ニヤリ)

340 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 12:24:36 ID:osksWE1f
>>334
消費者の大半が女性だからレディースデーは有効だと言ってるんだろ?
スーパーなんてその最たるものだろう。


その焼肉屋はどうしてサービスデーではなく、
レディースデーとメンズデーに分けたんだろうな。

341 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 12:31:53 ID:osksWE1f
>>338
>商売ならリスクも大きく成果もたいして望めない方へは
>進まないでしょうね。

もともとの利用者が少なければリスクは極めて小さいんじゃないのか?
極端な話、男性利用者が0ならリスクも0だ。

342 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 12:33:36 ID:IoC6THvl
>>336
あなたにとって、差別とはどういう意味ですか?

343 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 12:40:28 ID:osksWE1f
>>338
>実際に、消費の90%は女性が決定するそうなので、
>それを素直に受け取ると、メンズ/レディスサービス
>の市場規模は10倍オーダーで違うと考えられます。

日本国内において消費の90%は日本人なので、日本人優遇サービスは有効だが、
人種を無視したサービスではビジネスとして成り立たないと考えられます。

そんなバカな。

344 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 12:48:03 ID:9hvnkG5W
何度も書くが、差別という言葉を使うのはやめようぜ
社会的背景がどうとか対象が社会的弱者かどうかとか辞書に載ってるままの意味でとか、
発言者によって意味や定義が違いすぎる

「男女不平等」ならその辺クリアしていると思う

345 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 12:51:31 ID:0zu6JKGY
>>340
>消費者の大半が女性だからレディースデーは有効だと言ってるんだろ?
そんなこと言ってるかなぁ?

>>341
>極端な話、男性利用者が0ならリスクも0だ
事業って用意するだけで金がかかるんだよ。利用者0なら収益ゼロで
赤字決定、リスクは100%。

>>343
まったく違うモデルを持ってきて、あてはまらないと言っても
そりゃあてはまらないよ。

…あなた商売やったことない人?

346 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 12:57:41 ID:osksWE1f
>>345
>赤字決定、リスクは100%

今あるレディースデーの運用をサービスデーにすれば
従業員のオペレーションの簡略化、不要なトラブルの回避
赤字ばっかりじゃないよな?

347 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 12:58:55 ID:0zu6JKGY
ああ、ひょっとしてID:osksWE1fさん、
消費と消費者を区別してないんじゃない?

「女性が90%の消費を握っている」というのは
煎じ詰めれば、女性が意志決定して使える金が
平均して男性の10倍あるってことですよ。

男性女性の人数はほとんど同数なので
消費者の数を問題にしているわけではないです。

348 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 13:02:45 ID:0zu6JKGY
>>346
>今あるレディースデーの運用をサービスデーにすれば…赤字ばっかりじゃないよな?

>>329で述べたように、
女性限定のオトク感で女性を集めているので
それが無くなると、女性が集まらない可能性がありますね。


349 :347:2007/11/16(金) 13:14:54 ID:0zu6JKGY
× 10倍
○  9倍

うっかり間違えた。

350 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 13:20:24 ID:jM99SmlT
イオンみたいな生活必需品を売るスーパーと
娯楽施設を同次元で考えてもしかたがないでしょう。
ホテルのケーキセットをメンズデーで半額にしたって
男性は食べに行けないでしょう。仕事の合間にそんなところに行く?
なんでもかんでも「レディースデーがあるんだからメンズデーも」
ってのは安易過ぎるよ。
設置してうまくいく場と、いかない場があることくらい、反対派もわかってるよね?

351 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 14:04:30 ID:tozWao7n
イオンは客入りが流動的なので多少想定外の大入りでも対処できるが
映画館のように一定時間一定人数を固定化する形態だとチャンスロスの可能性が大きい。
かといって2回開催するほどの牌数が商圏内にないなら、サービスデーへの転換はリスクでしかないw

352 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 14:36:49 ID:JdH+GE81
企業側がメンズデーを作ろうと思っても、それを利用しようとしない男性ばかりじゃ
確かにやる意味ないよね…?
なぜそれでレディースデーを反対しているのかわからない。
女性側は利用する、だからある。でいいんじゃないの?
自分は利用しません。でもないのはおかしいなんて子供の我侭だよ。
問題なのは企業側じゃなく、あっても利用しない男性ってことでしょう?

>>327
優遇と差別はちょっと違うんじゃないの。似てるけどさ。

353 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 16:11:57 ID:IoC6THvl
つまり「日本は男女平等でなくて良い」ってこと?

354 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 16:20:04 ID:BjUD+mkC
どうも妙なスレだな。

俺、普通にメンズデー利用して映画見に行ってるけど。

355 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 16:47:31 ID:rftD9va/
>>353
男女平等の定義がはっきりしないからなんともいえない。
自由経済である以上、ある程度の商売の自由は保障されてるし

356 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 17:02:00 ID:IoC6THvl
>>355
めんどくさいなぁ。
じゃ、>>23に答えてくれ。

357 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 17:02:08 ID:lGqbBOWC
>>336
過労死やホームレス、自殺、危険な仕事につかざるをえないのは、
男性のほうが多い。

行為そのものでなく、そういうことと一体になっている男性差別を問題にしているのだ。

358 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 17:08:47 ID:DbLIGWxM
>>357
女性だってレイプや、セクハラ、痴漢やストーカーの恐怖があるよ。
仕事なら、多少選べる自由はあるはずだよね。


359 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 17:40:06 ID:PZ+Lp7xl
>過労死やホームレス、自殺、危険な仕事につかざるをえないのは、
>男性のほうが多い。
>行為そのものでなく、そういうことと一体になっている男性差別を問題にしているのだ。

ちょっとビックリしたw
これらが本当に差別が原因なら問題解決ものすごい簡単じゃん。

360 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 17:43:08 ID:pFZqixgV
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

361 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 18:27:18 ID:osksWE1f
>>348
>女性限定のオトク感で女性を集めているので
>それが無くなると、女性が集まらない可能性がありますね。

つまり、女性の差別意識に訴える商法というわけだな。
申し訳ないが、それは「差別」と呼んで差し支えないよな。

362 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 18:35:36 ID:osksWE1f
>>347
じゃあ、今(あるところにはある)映画館で実施されている
メンズデーやサービスデーは実は全くの無駄なことで、
これを、男性を排除する商法にすれば企業はもっと儲ることができるということか?

363 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 18:36:41 ID:6GaRUHvX
>361
よびたければ自由によべばいいのに、何故一々確認する?
早い話が自分自身でもこの事象を人前(2ch外を含む)で差別と呼称していいかわかんないんだろ?

364 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 18:50:30 ID:nOrmgYqO
>>338

> 実際に、消費の90%は女性が決定するそうなので、
> それを素直に受け取ると、メンズ/レディスサービス
> の市場規模は10倍オーダーで違うと考えられます。
> とすれば同じビジネスモデルでメンズサービスが
> 事業として成立するケースは少なくなると考えるのが
> 自然でしょう。

本末転倒。
言語道断。

そんなこというなら、かつて労働の多くは男性の場だったが、
女は働くことじたいを求めた。
その際、女が働きにくいことさえも、差別として是正させた。

消費の決定権の90パーセントを、
女がもっているから、男性差別が許されるのではない。

むしろ、そもそも消費の決定権を90パーセントを女が持っていること、
それじたいが男性差別であり、また男性差別の結果である。

そして、資本社会において、消費者というのは権力者でもある。

稼ぐだけで消費者として主張しないバカマッチョは、
消費者として尊重されない。

男性差別の構造というのは、根深く広い。

365 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 18:54:02 ID:nOrmgYqO
>>358
数は?
被害の度合いと、被害者の数の総数を比べてみろ。

男性差別のほうが、ひどいのは火をみるより明らかだろう。

366 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 18:55:39 ID:BjUD+mkC
レディースデーで料金が安いので見に行った。
メンズデーで料金が安いので見に行った。

それだけのことじゃん。
何故差別だのなんだのとぐちゃぐちゃと考えてるのか、さっぱりわからない。

367 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 18:56:48 ID:nOrmgYqO
>>359
>問題解決ものすごい簡単じゃん。

ところが、日本社会じたいが男性差別に依存しているので、
実際に解決するのは、難しい。

368 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 18:57:50 ID:nOrmgYqO
>>361
>女性の差別意識に訴える商法というわけだな。
> 申し訳ないが、それは「差別」と呼んで差し支えないよな。

当たり前だろ。

369 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 19:01:05 ID:nOrmgYqO
>>363
ああいう手法は、問題意識の低い第三者に対して、
まず、明らかな差別であることを、繰り返し学習してもらうために、行われる。

稚拙な差別派は、男性差別の認知度を高めるのに、貢献している。

370 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 19:21:22 ID:DbLIGWxM
>>365
被害の度合いって・・・・
女子高生コンクリート詰め事件みたいなのもあるじゃないの。
ストーカー、セクハラ、痴漢などは泣きね入りした人も多いんじゃないの。

それより、過労死は男性差別というより、企業の体質が問題でしょ?
男性差別と言って企業に訴えても管理職は男性の方が多いし、女性に負担させればいいって
話でもないし、根本の問題解決には全然関係ないのでは?
ホームレスも学歴がなくても白髪のおじいちゃんだって工場みたいな肉体労働やってるのに
最低限食べていけないホームレスの事情もよくわからないな。
働ける知力や体力も充分なはずのニートの生活を保障するまで国には余裕なんかないよね。




371 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 19:28:54 ID:6wJGApbk
>>352
>優遇と差別はちょっと違うんじゃないの。似てるけどさ。
なぜ、表面的なことしか見ないのだい?特に中立派に多いけど。

その優遇されたいとする意識はどこから来ているのか、
どこかの誰かが、男性が居ると落ち着かないから女性専用フロアを設けたとか、記述してあったけど
なぜ男性が居ると落ち着かないのかな?その原因はどこから来ているのかな?

そういった事を考えずに、表面的な単語の比較のみで考えるから差別反対派の意見の内容がわからないんだと思うよ。

372 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 19:35:17 ID:6wJGApbk
>>370
貴殿も、マジックに引っかかった一人ですね。
あの事件を性犯罪と受け止めるんですか?

コンクリ事件は、
行われた性犯罪より行われた暴行・傷害罪の方が酷いのですよ。


そもそも、レディースデイは男性差別だとする問題はレディースデイ一個の問題ではなく、
過去からの変革によって起こった歪みが原因なんですけどね。

男女の役割分担の女性の役割分担の放棄・崩壊。
しかし依然として男性への役割分担は継続されている。
この点が、このレディースデイも含めて現在叫ばれてる問題の根幹でしょう。
その元凶の一つに男女共同参画があげられますが・・・。

373 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 19:49:57 ID:6GaRUHvX
>372
性的被害じゃなくて、肉体的な腕力差(肉体的性差)を言ってるんでないの?
男は容易に女に暴力を振るえるが、逆は難易度が高い。

女→男の暴力・殺人事件より逆の方が多いだろ。そういう事態に陥ったとき、腕力による打開が難しい。
結局女は女で数によって身を守ることが一番の防衛策ということになる。女が徒党を組んで行動する
のは生物的な本能ともいえる。

374 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 20:06:13 ID:rTUBiyUB
コンクリ事件は人として未熟だから起きたのだし、例として宜しくない。

もし暴力が正義を歪めても女は行動しねーな。戦うのは男でそれが役割なんだ。
女は権利拡張には必死だが正義なんて考えない奴が多いと見受けられる。
多いのか?力がないからやらないか知らんが歴史を見ても実際はそうだね。
そういう役割分担が備わっているのに、不自然に平和が続くと平時の権利拡張につおい女有利になんだろうな。

375 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 20:10:52 ID:rTUBiyUB
女は集団で意見するが、男は対象を殺すように出来ている。
なので、少数でも政治家殺してでも、腹を切ってでも意思を曲げない奴が少数出てくる

376 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 20:11:13 ID:BjUD+mkC
この議論はいったいなんの意味があるんだ?
安い日に見に行ったほうが得、それだけじゃん。

377 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 20:12:16 ID:lLlokRbT
>>372
アレはオメコやりたいってのから始まって、結果エスカレートしたんじゃねえの?

マジックてw

378 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 20:21:20 ID:rTUBiyUB
>>376
判る奴だけに意味は生まれるので、おめーが意味ねーと思ってもホローしようがねーな。
通りすがったスレの意味が判るなったときに戻ってこい

379 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 20:28:36 ID:rTUBiyUB
普通の女は従順な部分が多いから、男も多少行き過ぎて生意気言ったりするが、
DVってあんだろ?
あれなんか女が生意気過ぎるってか、力に屈しない女の力ってのがあって、
凶暴な男相手でも逆らうのよね。当然の結果だと思うよ。

380 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 21:01:11 ID:rftD9va/
>>356
それは場所によりけりだし、例が極端すぎる。
女性の利用者が少ないところなら、そうやって呼び込むのもありでしょ。

過労死やホームレスの問題をどうしても性差別と結び付けたい奴がいるようだが
それは性差別とはまた違った社会問題でしょうが

381 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 21:16:57 ID:NdcaPwXr
>>353
何でもかんでも平等がいいことになるとは限らないよ。
確かにレディースデーなどは男女平等にするべきではあるけど
それ自体は確かに存在しているし、少ないのは男性が利用しないから
少ないのであってそれは差別にはならないんじゃないかな?
もし女性のように男性も利用すればもっと増える話なんだからさ…。

>>364
女性に決定権があるのは男性が自ら買い物に行かないからじゃないの?
日用品買いに言ってる旦那さんなんてほとんどいない、いてもお使い程度。
うちの親なんて服から何まで母親が買ってきてるよ。
自分で買ってくるのなんて惣菜とかアルコール類だわ。

>>371
>なぜ男性が居ると落ち着かないのかな?
私はそういう所を利用できる地域に住んでるわけじゃないのでわからないけど
たぶん女子高みたいなものじゃない?
男がいないと女じゃなくなる…みたいなこというよね。
男がいないと意識しなくていいし、素の自分でいられて楽なんじゃない?
異性がいると発言することや行動することに抵抗ある人がいるんだと思う。

382 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 21:31:14 ID:rTUBiyUB
>>381
役割分担が出来た社会なら購買力の高い女を優遇するのは是あろうが、
役割分担を壊す目的でないにしろ、男女△の目標値ってのはこのバランスを壊してるんだな。
なのでオレ達は今までの合理的妥協点を移す作業をしなきゃなんねーのさ。
それが幸せだとは思えないけど、女の得票がこうさせたのだ。

本望だろ?

383 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 21:54:41 ID:rTUBiyUB
久本と柴田を見てると泣けるなぁ
だが後継は出てこねー、レアケースの才能なんだろう

384 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 21:57:18 ID:DbLIGWxM
でも甲斐バンドの曲知らない若い子も
サザンのいとしのエリーとか、松田聖子の青いさんご礁とか
中森明菜のデザイヤーとかは知ってるんじゃないかな?
別に知らないからどうこうという話じゃないよ。
完全にスレチガイだけど。




385 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 21:59:21 ID:H0vOZUFw
299 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/11/16(金) 00:12:42 ID:0zu6JKGY
      :
349 名前:347[sage] 投稿日:2007/11/16(金) 13:14:54 ID:0zu6JKGY

今日のネチ子はこれか。
平日の夜中から半日も粘着か。どうみてもまともとは思えんな。
経営者視点なんて本人は言ってても、全く理に適ってない俺様理論だし。

女性客だけ割引した結果、客の半数以上を占める男性がそっぽを向いたら即倒産だよな。
しかもマスゴミに弱く主体性の無い女は他に興味を持った途端
そっちに移動して店は閑古鳥になるのは目に見えてる。
愚かだよな。

異性の目があると落ち着かないなら社会に出てくるな、と言いたいね。
公共の場を何だと思ってるんだろうね、あーゆーバカ女は。

386 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 21:59:27 ID:DbLIGWxM
スレ間違えた。


387 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:01:58 ID:H0vOZUFw
>383
久本はとっとと干されて消えてほしいね。あれこそ、層化・フェミの権化だ。
トークもただ下品なだけで面白くないし、勝手に仕切って場をぶち壊すし。
なんであんなのが生き残ってるのやら。ほんと層化は害悪だな。

388 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:05:55 ID:NdcaPwXr
>>382
>本望だろ?
なんで私にケンカ売ってるのかわかりませんが…
男女平等とか言ってるくせに↑の発言は男女差別発言ではないの?
まず合理的妥協点を移す作業っていうのは一体何を指して言ってるんですか?

389 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:07:10 ID:rTUBiyUB
>>387
それはオレが学会員だと知っての狼藉か?

支部長に言いつけてやる!

390 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:16:57 ID:rTUBiyUB
>>388
ほうw
勇気のあるオニャの子だね。
先ず
>?男女平等とか言ってるくせに↑の発言は男女差別発言ではないの?
これの確認をさせてくれ、どの分台詞が差すのだ

391 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:19:53 ID:H0vOZUFw
>389
言いつければ?
ついでにお前も消えてくれ。できれば層化ごと消滅してくれ。

392 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:21:27 ID:NdcaPwXr
>>390
女を全部ひとくくりにして、
女ばかりが優遇され、自分たち男ばかりが負担させられる社会を
満足でしょ、良かったね。みたいに言っているように聞こえました。
違いますか?勘違いだったらすみません。

393 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:29:31 ID:rTUBiyUB
>>392
謝れば許してやるけどw
オレと会話で噛み合いてーなら。。。なんだ?
えーと>>390の問いに答えてからだな。

394 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:37:34 ID:v1+xMLjI
>>381
男性が利用しないからというが、それは消費や時間の制限が女性より高い背景を
示している。社会背景がどうこう出てるが、そっちは無視して自分たちの都合の
いいことだけ言っているように聞こえるよ。

女性は特別っていう錯覚はどこから生まれるんだろう?
男も女も2種類のうちの1種類に過ぎないのに。

395 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 22:58:34 ID:DbLIGWxM
>>381
そういえば既婚男性は自分の洋服、雑用品は奥さんに買わせるよね。
じゃあ女性割引ってのは、既婚男性にとっても有利なんじゃない。

>>382
少子化の雇用者不足に主婦の労働力が見込めるんだよ。
だから男女参画が、主婦が働きやすい職場の環境を整えたり
女性の雇用者数増やそうとしてるんだよ。




396 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 23:11:27 ID:rTUBiyUB
>>395
労働力が足りねーのは単純労働で
社会が女に期待してるのは下働きなんだな。
昔の女性はその辺心得て偉かった。品もあったね

397 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 23:17:02 ID:DbLIGWxM
>>396
まぁ女性に雑用的なことをやらせがちな傾向はあるけど、
ある程度教育受けたスキルを持った職場経験もある年配の女性も多いよ。
ただし、40過ぎは企業に敬遠されるから正社員にはなりずらいけど
子持ちのこの人たちのスキルを眠らせておくのはもったいない。
単純労働は人件費削ろうとして企業が海外に進出してる傾向があるのでは?



398 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 23:17:50 ID:tgmohXIF
>>393
だから、本望だろ?って部分が392の解釈に取れるって言ってるの。
それともどこをさしてるわけ?
だいたい女とわかったら上から目線ですか。男女差別してるのはどっち?
まぁ、頭いい方でないのは認めるけどね。

>>394
利用しないのではなく、なかなか利用出来ない状況にあるってこと?
でもそれって同じことなんじゃないの、少なくとも企業側にとってはさ。
企業側は女性にサービスしてもいいけど、男性にはサービスしたくないって言ってるわけではないんですよ。

ていうかね、女は特別と思ってるっていう発言はどこからきたの?
言いたいことはなんとなくわかるけど、私はそんなこと思ってないし、思ってる女もいるかもしれない。
でもそれは男性側も一緒で、女だということで無条件で見下す人もいるし
それは男が特別だと思ってることになりませんか?

399 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/16(金) 23:40:45 ID:tgmohXIF
>>396
旦那の稼ぎが多ければいいけどさ…。
したくて仕事してる人と生活してけないからしてる人と割合的にはどうなんだろうね。
余裕なきゃ子供産めないだろうし、後者なら家事分担だって文句は言えないと思う。

400 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:09:48 ID:Mv3Vyzq1
えーと、良いたいこと言ったら反響が大きくて、酔っ払ってるしどうしようかなw
>>397
貴重なスキルなら三顧の礼を持って向かい入れられるはずだ。

>>398
パス
>>399
旦那の稼ぎは労働力を女に求め平等を勧めると少なくなんのよ。
まぁここら辺が悩みどころで、オレ達は何を望むのか試されるところ。
経済優先なら企業は生活を壊してでも、女を労働力にしかつ消費者にもしたい訳だが、
全体のφは、GDPがそれによって増える事はない

401 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:09:50 ID:+9XjYtvB
>>395
前半部と後半部で言ってることが180度違うじゃないか。

前半では「男は仕事、女は家庭」的な発言をしておきながら、
後半では女性の社会進出を求めるような発言をしている。

男から言わせるとそれが嫌なんだよ。
どっちかにしろよ。

402 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:23:17 ID:Mv3Vyzq1
女が家の仕事をし、男が稼ぐ。
こんな合理的システムを否定して人類は何をしてーんだろうと思う。

403 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:27:29 ID:YmFIQA9U
>>402
働きたい女もいれば、働きたくない男もいる。
反対派の大好きな、働く機会は男女ともに平等になってんだから
別にいいじゃん

404 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:38:44 ID:m0/oLMYG
>>400
企業は女性のスキルをみるんじゃなく、若さと容姿を重視するんだよ。
大卒の女性が企業に敬遠されてた時期もあるよね。

>旦那の稼ぎは労働力を女に求め平等を勧めると少なくなんのよ。
違うでしょ。
稼ぎの少ない奴は女性が社会進出しようがしまいが少ないでしょ。
高卒とか2、3流大出でコネもなかったらいい就職先にも就けないでしょ。
女性の社会進出の数なんか関係なくて自分の能力の差でしょうよ。
自分の能力のないのを女性のせいにしてるだけだろう。


405 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:46:33 ID:Mv3Vyzq1
>>404
おまい、需要と供給で出来てる市場原理って知ってるか?

406 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:50:31 ID:m0/oLMYG
>女が家の仕事をし、男が稼ぐ。
>こんな合理的システムを否定して人類は何をしてーんだろうと思う。
否定はしてないと思うよ。
専業主婦で満足してる女性も大勢いるだろうし。
だけど、スキルもってて社会に求められてる人もいるんだから
そういう人たちが家庭に縛られず自由に働けるシステムをつくるべき。


407 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:56:40 ID:Mv3Vyzq1
>>406
求められる人間ってのは引く手数多なのだよ。
市場原理は今でも健全に働いてるさ。
例えばおめーが100mを9秒6で走れば10億はカルーク手に入る

408 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 00:59:46 ID:Mv3Vyzq1
殆どの人はここら辺の1秒が詰められない。
どう見ても同じ人間なのに不公平だと思うもんなのだ。

409 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 01:01:52 ID:m0/oLMYG
>>407
それは選ばれる条件を満たした限られた人たちでしょ?


410 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 01:03:46 ID:Mv3Vyzq1
男女の差も平均値でコンマ何秒って話なんだが、これが遠いんだ。
こんな社会でも抜けた才能を女って理由で拾い損ねたら損だ。
なので機会平等なんだ

411 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 01:06:04 ID:Mv3Vyzq1
>>409
そうだよ。
限られた才能を拾うシステムが機能してればええの。

その他の要望なんか社会の役に立つ訳ねーだろ?お?www

412 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 01:08:53 ID:+9XjYtvB
>>406
>だけど、スキルもってて社会に求められてる人もいるんだから
>そういう人たちが家庭に縛られず自由に働けるシステムをつくるべき。

だけど、お前らは男性が家庭に入ることを拒んでいるよな。

男性は昼間仕事をするからメンズデー的なサービスは
必要ないっていうことはそういうことだろ。

413 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 01:14:08 ID:m0/oLMYG
>>411
女性の仕事の内容が向上してきたのだって、その要望と需要があったからでしょ?
働きかけがなければ現状なんか変わらないじゃない。

>>412
男性も育児休暇とれるシステムにすればいいんだよね。
半年とか、1年とか。無理なとこもあるかもしれないけど変えられるところから
変えていけばいいんだし。


414 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 01:22:05 ID:YmFIQA9U
メンズデーがあったって利用できる人が少ないじゃん。
ここでメンズデー設置しろーって騒いでる人も
設置されたら利用するか、ってなったら、そうともいえないんでしょ?
職業選択の自由は、反対派の好きな日本国憲法できちんと保障されてるし
社会が拒むから男性は家庭に入れない、なんてのはただの言い訳だよ。
主夫やってる人もちゃんといるんだから。

415 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 01:51:25 ID:+9XjYtvB
>>413
レディースデーの話をしてんだ。

レディースデーの存在が「男は仕事、女は家庭」
っていう社会通念を強化させてる要因の一つだとは思わないか?
少なくとも女性の社会進出には良い影響を与えないと思うがね。
女性を下に見てるから容認しているっていう男だって少なからずいるぞ。特に年配には。

416 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 02:31:59 ID:0bRkB5xw
・女は一般的に給料が低い弱者だからレディースデーは許される。
・一般的な家庭では妻が財布を握り、女が消費の場で90%を占める現状から出来たサービス

自分の裁量で使える金額を基準にしないと、経済的弱者かどうかなんて言えんわな。

高額所得男性であっても、自分が使える金額が低ければ、「弱者」であり、前者の
話は成り立たんだろ。

417 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 03:46:03 ID:kZGoRnGx
>>415
じゃあメンズデーはどうしたらいいんだ。

418 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 08:52:33 ID:0sHx2ls9

女性客取り込む為のサービスはあっても構わない、
しかし、
同じ商品を同じ条件下で値段に差を付けて売る、
というサービスはNG。

貨幣価値の一律 >>>>>>> 市場原理

破る場合はそれなり(市場原理以外)の理由が必要。
弱者救済などがそれに該当し程度問題で許容されると思われる。
で、
生活必需品でもない特に娯楽において、
男性と女性とで価格に差を付けるに十分な理由とは・・・?。

419 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 09:24:27 ID:jikAatdl
>>414>>417
土日祝メンズデー。
ものすごい集客効果が見込める。(さすがに実際出来ないだろうけど)

メンズデーが成功しないのは平日だからなんだよね。
平日仕事をしていない男性は少なくて、暇な女性が多いのは社会構造からきてる。
男性が行かない、安さに反応しないんじゃなくて、【平日】なのが成功しない原因。



420 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 09:48:03 ID:YCVb91DN
>ものすごい集客効果が見込める

そのとおりだよな

でも、土日祝は一般客の人出が望めるから
そんな日に、単価の安い客を入れたら
売り上げ効率が落ちてしまうよね。

421 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 09:54:46 ID:eUUQGHko
>>419
経済学部卒が見たら腹抱えて笑うレスですね。

422 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 10:06:02 ID:eUUQGHko
経営学も学んだこともなければ
販売業の現場にいた経験もないド素人にしかできないレスだね。

423 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 10:47:50 ID:jikAatdl
>>422
経済学だけで世の中が動いてると思ってるのか。
おまえ、まともな企業に就職できなかった訪問販売員だろ。

424 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 11:13:36 ID:zu24EXxU
土日祝にメンズデーを設置するなんて絶対ありえないだろ。
レディースデーにせよ他のサービスにせよ
人の集めにくい平日に実施するから成り立つのであって
ただでさえ人の出入りが多くなる休日にメンズデーを実施するメリットは何もない。
カラオケは週末になると値段があがったり、フリータイムがなくなったりするが
あれは週末は集客が見込める、つまり儲かるからやってる。
何も考えずに実施すりゃいいというもんでもない。

>>418
娯楽だから差をつけていいんだよ。
生活必需と違って、利用する対象が少なくなるし
他店との差をつけなきゃいけないからね。
スーパーで買い物しない人はまあいないが
映画館に行かない人は多い。

425 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 11:22:42 ID:0bRkB5xw
> 他店との差をつけなきゃいけないからね。

少なくとも映画については、他店との差別化には全然なってないがな。

426 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 11:24:24 ID:eUUQGHko
>>423
君が頭の悪いレスした>>419君でしたかw

> 経済学だけで世の中が動いてると思ってるのか。

ならば、
男女平等の倫理だけで世の中の物事が動かせるか?
と言ってやるよ。

まあ「メンズデーの成功」なんて言い回し自体、タカリ消費者の目線でしかないわけだが。

427 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 11:43:14 ID:E5koeG+n
>>424
>娯楽だから差をつけていいんだよ。
なぜ?
市場原理が理由なら
貨幣価値の一律 >>>>>>> 市場原理
で理由にならないでしょう。

428 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 11:44:42 ID:+9XjYtvB
>>426
では学術的に説明してください。学士様。

429 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 11:45:46 ID:jIhIlOXg
レディースデーもタカリ女の目線なんだがな
だから性別による差別は全て廃止。

430 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 11:46:01 ID:a+GImqy5
>>380
つまり、そこら辺にある映画館で、そんな極端な料金設定になったら許容できないとうことだな。

431 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 12:04:28 ID:i0yJkyJj
>>424

>娯楽だから差をつけていいんだよ。

ほー、そうなんだ。
映画とかテーマパークとかカラオケとか、すべての娯楽がについて、
男の料金設定は女の2倍になっても問題ないと。
逆に、女の料金設定は男の2倍になっても問題ないと。

432 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 12:12:33 ID:eUUQGHko
>>429
> レディースデーもタカリ女の目線なんだがな

「メンズデーの成功」云々は
本来、どう利益に結びついたかを経営側が判断するもの。
サービスを受ける消費者側に、メンズデーの成否を判断できる根拠やデータがどこにあるというんだw
それを「タカリ消費者目線だ」と言ってるだけ。
むしろそいつらは、レディースデー存続派と全く同類なんじゃないかと思ってる。

> だから性別による差別は全て廃止。

じゃメンズデーも要らないってことですね。

433 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 12:27:06 ID:eUUQGHko
>>431
> 映画とかテーマパークとかカラオケとか、すべての娯楽がについて、
> 男の料金設定は女の2倍になっても問題ないと。
> 逆に、女の料金設定は男の2倍になっても問題ないと。
そこまで男女間格差を拡大させても平気な経営者なんか
現実に居ないから落ち着けってwww

434 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 12:29:35 ID:jIhIlOXg
>432
>じゃメンズデーも要らないってことですね。
もちろん、レディースデーもメンズデーもいらないだろ。
どちらか片方だけ残すのは差別。

435 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 12:32:43 ID:jIhIlOXg
映画館のレディースデーは女1,000円、男性1800円だからほぼ倍だよな。
レンタルビデオ屋のも値段が倍とかだよな。

>そこまで男女間格差を拡大させても平気な経営者なんか
>現実に居ないから落ち着けってwww
と言う事はこれらの経営者は全て現実にいないレベルの変人と言う事か。

436 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 12:50:36 ID:eUUQGHko
>>435
> 映画館のレディースデーは女1,000円、男性1800円だからほぼ倍だよな。
> レンタルビデオ屋のも値段が倍とかだよな。

だよな、と聞かれてもw
本当にあるならソース出せや

いずれにしても
そういう極端なサービス格差を導入した店舗を容認してる顧客も地域も
所詮は変人揃いなんだろうよ。

経営サイドにしてみれば、
それに反発したクレームが来なければ、そのサービスは容認されてることにしてる。
そもそも、このくらい腹が据わってなきゃ経営者なんか務まらないがね。

もう一度言っとくが
例えネット掲示板であげつらったとしても
実際にクレームさえつける気力もない客は
容認してくれていると見做しているのだよw


437 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 12:57:47 ID:wrESH0XN
>435
週一で倍額(半額)設定と常設じゃまた意味合いが違ってくるぜ。
あくまでも大半の人間が支払っている「標準価格」というものがベースにあり
それに対する割引というスタンスが許容範囲を広げていることを忘れるな。

どうも反対派は0か1の考えしかできない奴が多いな。世の中には多種多様な人間がいるのだから
幅を持たせた方が、より多くの人間の欲求も不満も吸収しやすいだろ。

438 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 13:15:51 ID:+9XjYtvB
>>437
お前容認派なのか?

すごくメンズデーを肯定しているように見えるが。

439 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 14:07:49 ID:wrESH0XN
>438
俺は容認派だよ。
メンズデーどころか、男専用、女専用、だって経営者がありならやっていいと思ってるが?
成否是非は市場原理が決めればいい。

440 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 16:42:05 ID:t0C4/2jB
>>398
利用しないのではなく、なかなか利用出来ない状況にあるってこと?
でもそれって同じことなんじゃないの、少なくとも企業側にとってはさ。

社会背景は無視して構わないと。それだと381の
>それ自体は確かに存在しているし、少ないのは男性が利用しないから
少ないのであってそれは差別にはならないんじゃないかな?
もし女性のように男性も利用すればもっと増える話なんだからさ…。
って意見はなんなのか。あと企業の意思が第一というのがよく分からないけど、
あなた自身はこのサービスには何の問題もないと?


441 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 17:21:38 ID:+9XjYtvB
>>439
市場原理にだけ任せていると倫理が崩壊する。
だからこそ独占禁止法や不当表示法があるのだろう。

いまレディースデーのようなサービスを差別的だと感じる人が多くなってきている。
倫理を求める声があっても不思議じゃないだろう。

442 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 17:47:14 ID:wrESH0XN
>441
独禁法は市場がクローズド(市場原理の崩壊)になるのを防ぐ為のもの
不当表示はそもそも消費者にそれをさせないという選択権がない。
隠れたところでやられると気付けない。だからやっちゃダメって事になってる。
これだけオープンにやってるレディースデーとは毛色が異なる。
むしろ標準価格1800円にカルテルのにおいがするw

>いまレディースデーのようなサービスを差別的だと感じる人が多くなってきている。
時代の変化に合わせて、企業の戦略も変えていくべきというのは当然だと思うよ。
俺はそれ(いつどのように変えていくか)を市場原理に任せるべきだと言っている。
少数の人間が意図的に主導するのは健全ではないとも考えている。
だから市場原理によってレディースデーがなくなるのは全然おk。メンズデーが増えるのもおk。

443 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 20:11:34 ID:VfNbCuIA
>>442
そこまで市場原理を大事にしたがる理由は何なのか?
倫理無視で自由競争、利益ばかりを優先するなら
サービスにも企業でも男女差別はなくならないだろ。
女性限定のパスタ屋がダメになったのは市場原理に倫理が大いに絡んでの結果と思うが。

444 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 20:51:56 ID:wrESH0XN
>443
何で市場原理と倫理を分けて考えるよ?
世間一般の倫理観にマッチしてないと消費者に判断されたなら失敗に終わる。
それだって立派な市場原理だ。その為の扇動は感心しないがな。

445 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 21:27:38 ID:YCVb91DN
つまり、いくら一部の人間が男女差別だとさわいでても
大多数の人間がそう思わなければ、
なんの影響もないということだろう。

レディースデー廃止論に対しては、「差別」される側も含めて
ほとんどの人間が「何を大げさなことを言ってるのか」
で一蹴して終わり。

446 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 21:51:29 ID:jrYFd/q5
倫理は市場原理ごときものより上位に位置しなきゃなんねい。
ある社会で認められていることでもより高い次元でみれば倫理にもとる訳で、
是歳する必要がねーなんてのの理由が、市場原理なんかになる訳ねーんだよな。
ただ市場原理から導かれる結論が社会としての不幸だというなら、倫理より優先される。
これは仕方ない選択だ

447 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 22:05:31 ID:jrYFd/q5
正しいことは将来実現されるんだけど、急ぐ必要はないんだよ。
徐々に浸透してけばそれでええ。

448 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 22:12:47 ID:jrYFd/q5
まぁ映画館がない徳島県ではありえない議論なんだがな

449 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 23:48:57 ID:eUUQGHko
映画館やレンタルビデオ店のレディースデーにばかり目がいくのは
都市部在住で収入が可処分所得100パーセントの
親のスネかじり虫たちばかりではないかと推測できますね。

450 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/17(土) 23:56:18 ID:jIhIlOXg
>449
決め付け乙

実施している店の数が多いからに決まってるだろが。
あとはレディースランチやら、旅や宿のレディースプランなんかだな。


451 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 00:00:35 ID:eUUQGHko
ガソリンスタンドのレディースデーくらいしか知らないな。
映画館のレディースデー?なにそれw
@北関東某県山間部

452 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 00:20:23 ID:oY/P4+YQ
>>444
> 世間一般の倫理観にマッチしてないと消費者に判断されたなら失敗に終わる。
> それだって立派な市場原理だ。

倫理>>>>市場原理
に固執してる反対派はそこを見落としているよね。
というよりは、そこを意図的に無視しているように思う。

453 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 00:25:49 ID:lkwumLcb
倫理は人の集団が決めるもの
いわば多数決だからな

一部のものが声高に倫理がどうのと叫ぼうと
他の人間が、たいした問題ではないと認識すれば
社会的には無視される

一部の変人の固執テーマとして。

454 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 00:37:06 ID:avBFFUZR
大した問題じゃないから放置されてるだけだけじゃないの?
廃止すべきか否かと問われれば、廃止すべきだろう。

455 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 00:41:21 ID:lkwumLcb
>廃止すべきか否かと問われれば

社会問題化してないから、問われてないわけだよ
んで社会的には無視されてる

個人的には、倫理問題にもならないと思ってる

456 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 00:50:26 ID:Zh1fWJMW
>>453
無知の集団で多数決取ってるのが今の状態で、
このスレは情報を提供し道理や倫理を訴えている。
10年後の多数決にはより勉強した人が増える訳だ。

457 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 00:56:16 ID:avBFFUZR
>>455
意味不明だよ、君

>社会問題化してないから、問われてないわけだよ
本末転倒だよ。

貨幣価値を相手によって変えることが倫理面で問題にならないの?

458 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:07:59 ID:M+DAQUhS
>>444 >>452
倫理と市場原理を絡めて話してんのは反対派だろ。
逆に肯定派は倫理的な部分での話を意図的に無視している。
現状報告や「問題ではない」では反対派への反論になってない。

>>445
アンケートでも実施したのか?というか実際少数か多数かは関係ない。
企業のセクハラ定義もほとんどの人間からすると「何を大げさなことを言ってるのか」
って感じのばかりだもんな。

459 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:14:29 ID:oY/P4+YQ
レディースデーの存続については、既婚者と未婚者の感覚に温度差があるのは否めない。
自分の稼ぎが家族全体を支える既婚者にとっては
レディースデーは単に家計に優しい存在であり、
むしろ家族にレディースデーの利用を推奨する男性既婚者が大多数だろう。
さらにメンズデーの併設があれば尚言うことなし、と考えている。

翻って未婚者、独り暮らしの男性だと
家族がレディースデーを利用することで浮かせた分が自分に巡ってくる、というメリットがない。
この不公平感の温度差はかなり大きいのではないだろうか。
独身・独り暮らしの女性のレディースデー利用の恩恵は自分ひとりで占めてしまうのに比べたら
確かに男性未婚者の持つ不公平感は理解できないでもない。

460 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:15:45 ID:cuChx3Xv
>458
倫理とは大衆によって作られるもの。
反対派が主張しているのは倫理ではなく理屈。

461 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:20:34 ID:Zh1fWJMW
>>460
違うな。
倫理は大衆を従わせる理屈。
今は自分に不利益でも、立場を逆転した場合も含めて考えられる理想

462 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:22:36 ID:kmot47US
>>459
レディースデーは独身男性に結婚を促す一つの要因になる、ということで良い事なのかもしれない。

463 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:34:29 ID:0bjIDzge
>>462
その理屈でいくと、レディースデーは独身女性にとっては家族になると“分け前を減らす”訳だから結婚を妨げる要因になってしまう。
男性だけで結婚は出来ないのだから、結局男女共に結婚は促されない。

464 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:36:50 ID:oY/P4+YQ
>>458
> 倫理と市場原理を絡めて話してんのは反対派だろ。

反対派の主張は倫理と市場原理をいたずらに引き剥がし対立させているだけだろ。
絡んでさえいない。話にならない意見。
>>444をもう一度ゆっくり読み直すことを推奨する。

> 逆に肯定派は倫理的な部分での話を意図的に無視している。

「倫理的な部分」ってw
反対派が市場原理と倫理を絡めて話していると言ったそばから
無理矢理引き剥がしにかかってどうするの。
言ってることが支離滅裂だよ、君。

> 現状報告や「問題ではない」では反対派への反論になってない。

立派な反論なのに、反論じゃないと強情に言い張ったら話にならないよ。

465 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:37:42 ID:kmot47US
>>463
結婚してもレディースデーがあれば得することにはかわりがない。

466 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:47:52 ID:oY/P4+YQ
>>465
> 結婚してもレディースデーがあれば得することにはかわりがない。

そもそもレディースデーは得をさせるものでしょ。
既婚女性が利用すればその旦那さんにもは浮いた分が回ってくるの。

一体どこを縦読みして発言してるの、君。

467 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 01:58:05 ID:kmot47US
>>466
旦那も自分も得してハッピー。

何の問題があるんだ。

468 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 02:09:49 ID:oY/P4+YQ
>>467
そうか、>>463への反論だったか。
ゴメン、君の意図をまるっきり読み違えてしまった。

469 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 02:14:29 ID:kmot47US
ああそうか、>>465って確かに逆に読めるわ。

すまんかった。

470 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 02:34:17 ID:oY/P4+YQ
>>463の話は分からないでもないけれど
女だって何時までも自分にばかりの消費行動に明け暮れている訳じゃないしね。
同級生が結婚し、家庭を築いて子育てもしていたら
逆に自分が幼稚で惨めに思えたりするもんなんだが。普通の女ならね。

>>468
いやいや、圧倒的にこちらの早とちりですから。
申し訳ない。

471 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 02:59:02 ID:M+DAQUhS
>>464
>反対派の主張は倫理と市場原理をいたずらに引き剥がし対立させているだけだろ。
どこで?もともと反対派は市場原理なんて問題にしてないが、
君の様に後付で用意してきた市場原理だのの話になんら納得できる要素がないからそれぞれで対立しているだけだな。
>反対派が市場原理と倫理を絡めて話していると言ったそばから
無理矢理引き剥がしにかかってどうするの。
君は市場原理ばっかで倫理的にどうこうの話はしてないだろ。

472 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 03:21:11 ID:mCy0KUlg
>>464

 例えば在日利権問題や部落利権問題は、今まで社会問題として存在しないも同然
の扱いにされてきた。マスコミが黙殺してきたから。

 女性の利権も、同じくマスコミが黙殺しているせいで社会問題として認識されていないに
すぎん。倫理的な正しさの裏付けには使えないよ。


473 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 03:45:06 ID:cuChx3Xv
>472
だからレディースデーはオープンに存在が知られてるだろ?
いまさらレディースデーに隠された真実でもあるのか?

在日や部落は存在が隠蔽されてきただろ。
正直俺の住んでるところは、部落問題なんてなかったからな。
部落問題なんて恥ずかしながら2chで初めて知ったくらいだぜ。


474 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 03:46:56 ID:oY/P4+YQ
じゃあ反論派に倫理について聞くが
そもそも君らも利用している
この匿名で他人を誹謗中傷もできる「2ちゃんねる」という存在は倫理的に正しいと思えるかい?


475 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 04:21:03 ID:zqolLnXt
大多数の人が倫理の面まで考えているかわからないが、
レディースデイを容認しているのは現状確か。
だからレディースデイは存在している。

しかし、レディースデイ反対派に現在社会に容認され存在してるから正しいと叫んで意味あるのか?
このスレは現状に疑問を持つ反対派の考えが社会に考慮されるくらいの多数派になるように、
考えるきっかけを持ってもらえるように議論してるんじゃないのか?

476 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 04:44:13 ID:M+DAQUhS
>>473
472が言ってるのは
>同じくマスコミが黙殺しているせいで社会問題として認識されていないに
すぎん。倫理的な正しさの裏付けには使えないよ。
って箇所だろ。

>>474
全然思わないよ。なくなってもいいんじゃない?利用者によって差つけたりはしてないけどなw
問題と同時に多少存在意義があるメディアだし利用に関しては肯定も否定もない、容認派。
ただ廃止案が出ても全然反対しない。
ていうかこの問題は、本当に容認派が多数なのか?怪しいと思うけどな。
http://www.ntv.co.jp/souri/manifesto/20070309.html

477 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 04:58:15 ID:oY/P4+YQ
>>475
> しかし、レディースデイ反対派に現在社会に容認され存在してるから正しいと叫んで意味あるのか?

正しいと言ったレスが実際有ったのか?訳が分からない。
しかし、倫理でがんじがらめにしようとすれば逆に人は動かなくなる、ということを頭デッカチな反対派に継続して言い聞かせることは
大いに意味のあることだと思う。

> このスレは現状に疑問を持つ反対派の考えが社会に考慮されるくらいの多数派になるように、
> 考えるきっかけを持ってもらえるように議論してるんじゃないのか?

相手の話を頑として聞かない姿勢で臨むなら
残念ながらそれは議論とは言わない。

それで
2ちゃんねるの存在は倫理的にどうなんだと
反対派にまた聞いてみるw

478 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 05:28:03 ID:oY/P4+YQ
>>476
あれだけ「倫理に反する」とレディースデーの利用者を叩いてきたが
明らかに倫理に反する2ちゃんねるを利用するのは肯定しているとはね。
なんだこの矛盾。

2ちゃんは利用者によって差つけたりはしてないというけど
株主優待やらホスト次第でスレを立てられなくしたり、というという点で
利用者には結構な差を付けていると思うがね。
まぁ別に困る程度の差ではないからいいけどなw

結局、レディースデー反対派の正体なんか
所詮こんなものじゃないのかな。

479 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 05:57:40 ID:lkwumLcb
所詮こんなものだと思う

日頃うっぷんを溜め込んだ者が、
身近にあるちょっとした不公平感に、
普段ろくに考えたこともない倫理や差別などの
旧弊な論理のスパイスを振りかけ、
吹き上がって気を晴らしてるだけ、

…に見えるな。

480 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 06:36:28 ID:lkwumLcb
>>457
>貨幣価値を相手によって変えることが倫理面で問題にならないの?

貨幣価値はほんらい相手によって相当違うと思うけどな。
じゃ聞くけどなぜそれが、倫理面で問題になるの?

481 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 08:09:23 ID:O3fBXlc0
容認派は・・・いや、ID:oY/P4+YQの意見は、俺には
「対象の存在がオープンである場合は倫理的にOKかどうかは
決められるものでなく自然と決まるものだ」と読めるがあってるか?

もしあっているなら、ここで反対することは自然なことではないのか?
ここでの反対活動も市場の中の一つの動きではないのか?
反対派の意見を読み手がどう読むかは読み手に任せればいいと思う
今のところ、市場を捻じ曲げようという積極的な行動(容認派の言う「行動」な)を起こすためのスレではないようだしね

例えば、この先議論が発展して反対派の意見が
それを読めば「経済的利益よりも男女平等を実現したほうが社会的に利益になる」と
ほとんどの人が思うようなものになり、結果としてレディースデーがなくなれば、
それは市場原理に基づいたものだと思うがどうだろう

ま、今の調子じゃ議論が発展していくことは到底望めそうに無いがな

どちらにしろ、あなたの理屈ではスレの存在に疑問を呈する余地は無いはずなんだけどな
市場がどういう反応するか、高みの見物してりゃいいんでねーの?

482 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 09:35:02 ID:lkwumLcb
>>481
>ID:oY/P4+YQの意見

も含めて「自然な市場」っていうメタな視点もありそうだが。

483 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 09:51:46 ID:avBFFUZR
>>480
えぇ?分からないの?
散々既出ですよ。
分かり易く言うよ、
君は全ての物を君だけ十倍で売られても構わないの?

484 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 09:55:46 ID:7C3tdIj9
>>478
俺は別に利用者たたきはしてないが。
むしろそんなサービスがあったら利用するのは仕方ないといってるんだけど。
肯定派がこれといった理由なく廃止にに反対するのとはわけが違う。

あと、まったく違う例出して同じ答えが出るわけじゃないだろw
ずいぶん頭デッカチな考え方だな。

485 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:00:54 ID:lkwumLcb
レスサンキュ。

かまわんよ。
買わないか、他から1倍で買うから。

486 :485:2007/11/18(日) 10:02:50 ID:lkwumLcb
485は>>483

487 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:07:27 ID:b5YH9GQ7
性別と言う不変のものでサービスに差を付ける事を問題としているのに
2chを引き合いに出すってどういうわけ?
結局論点ずらしだけか。

>485
全ての店で10倍なんだよ?キミだけね。

488 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:07:33 ID:avBFFUZR
>>485
>君は全ての物を君だけ十倍で売られても構わないの?
これは、君に1倍で売ることはない社会を指してるんだけど?

489 :485:2007/11/18(日) 10:11:58 ID:lkwumLcb
>>488
買わない、と言ってるはずだが。

で、この極端な例がレディスデーと何の関係があるわけ?w

490 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:25:32 ID:Zh1fWJMW
娯楽だからって買わない訳には逝かないだろに。バカだなw
十倍はまぁ極端だけど、頭カチカチの奴には丁度ええ例え

491 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:25:43 ID:avBFFUZR
>>489
何も買えないねw餓死ですか?w

分かり易く極端にしたんだけど?
映画のレディースデイは男女で値段に差がある訳だが?

492 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:30:03 ID:lkwumLcb
>>491
全然解らないなぁ

レディースデーに行けないと死んじゃうわけ?
それが倫理とどういう関係が?


493 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:30:57 ID:O3fBXlc0
>>482
いや、彼は反対派の意見を市場原理を歪める行動とか扇動とか言ってるからそれはない
少なくとも彼がそう反論するのは自殺に等しいことだと思う

494 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:35:17 ID:O3fBXlc0
>>480
>なぜそれが、倫理面で問題になるの?

ここなんだよね
これがうまく説明できない
日本は男女平等(を目指している)だからとしか説明できない
一方で男女平等を叫ばれながら、一方で男女不平等なサービスが存在している

日本が男女平等でない、目指してもいないならそれはそれでいいのだが、どうもそうでない気がしてならん

男女平等を無視した場合、
雇用だと倫理問題になるのに、娯楽や消費だと倫理問題にならんのはなんでなんだろうね

495 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:40:12 ID:Polxpgef
倫理感ならポルノが絶対許せないとか、毛がみえなければいいとか
成人ならOKとか人によって差があるだろうから
世相を見て決めるのが妥当だな。
ちなみに個人的には映画のぼかしは必要なし派。


496 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:41:09 ID:avBFFUZR
>>492
論点ずらしはいいからw
君の理屈では君は餓死することになります。
構わないのですか?

497 :480:2007/11/18(日) 10:42:00 ID:lkwumLcb
>>494
娯楽や消費だと、生死の問題/生活の問題にはならないからじゃない?

倫理的に大問題になるのは、結局、それが生活や生死に関連する
場合に限られるような気がするが。


498 :492:2007/11/18(日) 10:45:30 ID:lkwumLcb
>>496
餓死なんかしないってw

つまり、生死の問題に帰着させると、倫理問題にすり替えることが出来るわけだ。
でも、消費者の立場じゃレディスデーの有無では死なないものな。

経営者側から見ればレディスデーは雇用問題になりうるけどね。

499 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:52:36 ID:O3fBXlc0
企業は誰に何をいくらで売ろうと自由

これは当然だと思う
同様に、雇用も企業の自由であるはずでは?
つまり、企業は誰をどういう理由で雇おうと自由なはずだ
しかし、少なくとも性別を理由に雇用しないことは法規制された

こう書くと、雇用は個人を見て消費は大衆を見るとか書く奴がいるが、
これは経済的利益を導くための視点で言ってるんだよな?
利益追求の手段ならば企業だって百も承知だろうし、その上で男性を優先的に雇っていたんだろう
個人を見た結果、男性のほうが安心して雇用できると判断したんじゃないか?

仮に企業が女性を蔑視しているが故に雇わなかったとしても、
「個人を見て雇うようにしたほうがいいよ」とアドバイスすることはあれ、法規制する必要は無いはずだ

ではなぜ法規制されたのか
それは、性別を理由に雇用条件を変えることが公序良俗に反すると考えられたからだ
企業利益の追求は公序良俗違反の免罪符にはならんことも示されたとも言える

では同様に、消費の場では一生変わることのない性別を理由に
価格差をつけることは公序良俗違反にはなりえないのか
なるとしても程度問題なのか?

500 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:56:24 ID:O3fBXlc0
>>497
生死に関わったり生活に直結する問題は、
倫理違反というより犯罪行為といったほうが妥当じゃないか?

倫理って、例えば列に割り込まないとか、歩道を横に並んで歩かないとか、
そういうことも含まれると思うんだが

ちょっと聞きたいんだが、日本では男女平等って守られるべきお題目として掲げられていると思う?

501 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:57:56 ID:lkwumLcb
>>499
公序良俗でもなんでもそうだけど、問題は「どの程度の大きさか」
で対処が決まるね、普通。

雇用では人は死ぬけど、消費では人は死なないからね。

レディースデー問題は、公序良俗を乱すという点から言うと
問題のスケールが小さいと思うよ。
いわば、人が死なない程度の問題だからね。

502 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 10:59:58 ID:avBFFUZR
>>498
誤魔化さないように。
君は相手によって値段を変えても構わないと言っている。
(当然、生活必需品も含む)
要するに、
君だけ全ての物を十倍で売られる社会を認めている訳だよ。
で、そうなると君は何も買わないといっている。

君の理屈では君は餓死することになります。
構わないのですか?

503 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:10:04 ID:lkwumLcb
いくつかケースはあるが、餓死しません。
だから構いませんよ。

504 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:21:34 ID:UGQFJQz+
レディースデイを実施してない店を利用すれば良い。
というなら雇用の問題も、

男女差別していない企業に雇用されれば良い。
で終了するわけだけどね。


ちなみに雇用でも人は死にませんよ。
ただ、望みどおりの場所で働けないし、賃金が安くなるだけ。

505 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:21:54 ID:avBFFUZR
>>503
なぜ餓死しないのですか?
何も買わないのに?

506 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:26:47 ID:BFZ8ew4B
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

507 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:29:21 ID:lkwumLcb
>>500
>例えば列に割り込まないとか、歩道を横に並んで歩かないとか

マナーとかエチケットとか社会のルールってことですかね。
そういうものって、要するに社会を運営がスムーズに行くことを
目的に設定されているものですよね。
そういうものはバランスだから、そのせいで却って社会の
運営がスムースに行かない場合は、替えられるのが普通です。
(まぁ歴史的経緯とかいろいろあるかもしれませんが)

倫理っていうと「犯すべからざるもの」的なニュアンスが生まれて
レディスデー廃止論者に便利に使われていますけど、
実はその程度のものなんだと思うんですが。

じゃあ、何を基準にして問題を扱うかっていうと、結局問題の
スケールというか、社会における重大性を基準にするのが
社会を運営する上ではうまくいくんでしょう。

508 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:30:44 ID:lkwumLcb
>>500
>生死に関わったり生活に直結する問題は、
>倫理違反というより犯罪行為

>>501でコメントしましたけど、
雇用は人の生死の問題になり得ると思います。
だから重要視される。

レディスデーは今のところ娯楽的な消費活動に限定され、
その消費者側のメリットも最大20-30%割引程度にとどまっています。
この程度の問題だと、それで人死にが出たり、社会が不安定に
陥ったりするには重大性が低すぎます。

だから、市場の要求(こっちは雇用問題が関わってきますが)
とのバランスを考えると、これまで放置されてきたわけです。

問題の社会におけるスケールを考えて、対処するしか
ないのではないでしょうか。

509 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:37:11 ID:lkwumLcb
>>504
雇用で実際に人が死ぬかどうかは、ここでは議論しませんが、
いわば、社会的な問題の重大性、スケールのたとえです。



510 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:42:21 ID:UGQFJQz+
>>506
そこが、反対派の考えのスタート地点ですね。
それを前提に、反対派は今に至ってるのだと思います。

性差に関する問題において
弱者として扱われる事か、男女平等として扱われる事か、
このどちらかを諦めなければならない。そうでないならダブルスタンダード。

また、レディースディが全ての店でやっていない様に、
雇用に関しても全ての企業でやっている訳ではないのですがね。

511 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:43:24 ID:UGQFJQz+
>>509
散々、死ぬと言っておきながらなんですかね、その発言。
だから、そのスケールに関しても>>504で終了してるでしょうに。

512 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:47:20 ID:lkwumLcb
もう一つ言うと。

男性で、かつ可処分所得が低いために、
現在社会が用意している「お得な」受け皿から排除されている層が、
ここでレディスデーに反対していると考えられるわけです。

男性で所得が高いなら、レディスデーの割引にこだわる必要はない。

昨今の社会情勢から考えて、雇用の不安、所得の減少の問題を
もつ人間は増えているはずです。そういう層が、とりあえず
目に付く問題に不安を吹き上げているのが、レディスデー問題なわけです。

問題は、レディスデーではなく、それを問題視する人間を
増やした社会情勢だと、思っているのですがね。


513 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:52:38 ID:YkTH26gd
近所じゃあレディースデイ導入で逆に人が入らなくなって潰れる店が3件もあり。
前時代的な女性優遇は返って女性へ嫌悪感を抱かせてるとの事、
対等ではなくチヤホヤさせてれば金だすだろう的な手抜きに腹を立てる人が増えた。

もうレディースデイは時代遅れ

514 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:53:15 ID:UGQFJQz+
>>512
>男性で、かつ可処分所得が低いために、
>現在社会が用意している「お得な」受け皿から排除されている

なるほど、男性のみに適用される、その「お得な受け皿」とやらを
教えていただけますか?

515 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:54:53 ID:lkwumLcb
>>504
>ちなみに雇用でも人は死にませんよ。
>ただ、望みどおりの場所で働けないし、賃金が安くなるだけ。

だから死ぬ死なないは議論しないと言っています。

レディスデーのような消費問題と雇用問題なら、
雇用問題の方が大きいのが普通だと思います。


516 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 11:56:02 ID:avBFFUZR
>>515
え〜と、逃げてるのですか?
まさかこんな幼稚なやり取りになるとは思わなかったが、
説明して下さい。
なぜ餓死しないのですか?
何も買わないのに?

517 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:01:23 ID:lkwumLcb
>>516
そもそも問題のスケールが違うのですよ。
レディスデーの消費者側からの問題は
生死の問題にはなりえません。

だからその例え自体が適切ではないのですよ。


518 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:02:11 ID:LPLkRmEx
>>508
スケールが大きいか小さいかは捉え方じゃないか?
例えば、死人さえ出なければ問題ないというのであれば、それは乱暴でしょう
(これは極端な解釈だけど)
もっと極端にいうと、一企業が雇用において性差別したとしても、
社会的な影響ってそんなに大きいか?
(いや、自分は大きいと思うし、レディースデーも同様だと思う
正確に言うと雇用とレディースデーを差別化する明確な理由が見つからないです)

性別によって差別をされないってのは、一応憲法に掲げられてるし、
私人間に直接適用されないとしても、雇用の問題では民法を介して間接的に適用された
私人間において、少なくとも「全く」無視していいテーマではないということだろう

何のために男女差別の禁止が憲法に規定されているのか、
禁止すべき場面として、何かしらの条件は必要なのか否か、
では消費はどうか

ここまで議論が発展すればすごいよね

519 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:07:49 ID:LPLkRmEx
>>512
実際に利用できないという理由で反対している人もいるだろうが、
ほとんどの反対派はそうではないんじゃない?

反対派の多くは各自の考える正義や論理的一貫性に基づいて、
レディースデーに疑問を投げかけているんだと思うよ
かくいう自分もそうですが
(正義ってのはいかにも大げさな書き方だが、決して外れていないと思う)

520 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:13:18 ID:lkwumLcb
>>518
>スケールが大きいか小さいかは捉え方じゃないか?

ええ、捉え方で変わりますね。
ただし、社会の中で何かをする場合には、複数の人間がある程度の共通
認識を持つ必要があります。
そういうなかで、問題のスケールは大まかにではありますが、決定される
のだ、というのが私の理解です。

521 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:15:03 ID:avBFFUZR
>>517
意味不明だよ。
君の発言に基づいた例えですよ? >>502
で、その結果、生死に関わった展開になっているのですよ。
>いくつかケースはあるが、餓死しません。
>だから構いませんよ。
これも君の発言です。

答えましょう。

522 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:18:10 ID:lkwumLcb
>>521
>517の意味がわからないのなら仕方ありませんね。
餓死しても構わない、ということにしておきますよ。

実際には餓死しませんがね。

523 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:21:49 ID:lkwumLcb
>>519
まぁ、あなたはそうなのでしょうが、
ここでの書き込みを見る限りでは、
そういう人は少数のように見えます。

付け加えるなら、私は正義というのは
有る程度バランスのものだと思っています。

524 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:24:29 ID:LPLkRmEx
>>520
少なくともこのスレでは、レディースデーが社会的にスケールの小さな問題であるという共通認識はなさそうだね

あなたは男女平等はどのように守られるべきものであると思いますか?
全く守られなくても社会不安を招かないものであれば構いませんか?

自分は、体つきの違いに由来する理由でなければ、
基本的に守られるべきものであると思っています
少なくとも、企業利益追求のため、では免罪符にはならないと考えています

525 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:25:19 ID:UGQFJQz+
>>515
消費問題と雇用問題は、重大性でいうなら全く同列の問題だよ。
消費と雇用(賃金)は、片方だけで成り立っているのではないのですからね。

賃金が高く物価が高い。→男性
物価が安くて賃金が安い。→女性
しかし、雇用が男女平等を取り入れた為、

賃金が高く物価が高い。→男性
物価が安くて賃金が高い。→女性

となってしまった。これが今回の問題の本質。
ソレに対して、使わなければ良いという類ミクロの発言は、>>504で封殺。

526 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:27:17 ID:avBFFUZR
>>522
また逃げるの。

>餓死しても構わない、ということにしておきますよ。
なんですか、これ?
訂正があるなら訂正したらどうだい?

>実際には餓死しませんがね。
君の理屈では君は餓死することになります。
構わないのですか?
と、聞いているのだけど?

527 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:33:31 ID:Polxpgef
雇用の場合は、人生の大部分をそこで費やすことになるんだから
その人の一生を左右するような大事なことだよ。
金額も選ぶ職業役職によって年間百万円単位で違ってくるだろうし
娯楽との差を金額的に考えても比重は雇用の方が重いな。

性別の金額の倫理感なら、人それぞれ違ってくるだろうから
世間の多数決で決めるのが妥当じゃないだろうか。
裸がワイセツとは限らないんだからね。

正義とか倫理とか言う割には反対派は非常に受け身なんで
不思議なんだよな。現実で働きかける必要のない程度の正義ということか?




528 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:35:09 ID:lkwumLcb
>>524
>このスレでは…小さな問題であるという共通認識はなさそうだね

そうですね。それがこのスレを見たときの私の疑問だったわけです。
これは>>525の書き込みにも関連するんですが、仮に国会議員を立候補させる
として、その公約に「雇用問題の改善」を挙げた場合と
「レディスデー廃止」を挙げた場合、両者どういう扱いを受けるでしょう。

私の予想だと、「レディスデー廃止」立候補者は、有権者からまともな
扱いを受けないように思えるのですが。
「そんな下らないことより、もっと大事なことをやってくれ」
とのたまう街のおじさんおばさんが沢山いそうだな、と思うのです。

529 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:45:48 ID:lkwumLcb
まぁつまり、市井のレベルでは、レディスデーというのは
些細な問題だろう、と言うのが、私の感想です。

530 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:46:23 ID:lkwumLcb
>>524
>男女平等はどのように守られるべきものであると思いますか?

たいへん面白い質問ですね。

>全く守られなくても社会不安を招かないものであれば構いませんか
ぢちらかというと、この考えに近いです。
もうひとつ言うならば、まだその段階に達していない社会に
啓蒙的な思想を無理に導入するのは、危険であると思っています。
社会理念は、社会の現実が合ってのものだと思うからです。

531 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:48:21 ID:lkwumLcb
>>524
>自分は、体つきの違いに由来する理由でなければ
実は男女の性差というのは、体つきだけはなく
脳や行動の性差も非常に大きいと言うことが最近言われていますよね。

実は、レディスデーというのは、行動における男女の性差を
非常に巧みに利用した商業戦略なわけです。
(「倫理的」に良いか悪いかはここでは問いません)

というわけで、もしも細かく見ていくのなら、
体つき以外にも、膨大な差異があるだろうというのは
おそらく当然でしょう。

その際に、どこまでを(体つきの違いを理由とするように)
区別で、どこからを差別とするかは、単に線引きの問題に
なってくると思うのですね。

532 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:49:53 ID:LPLkRmEx
>>528
問題そのものの大小と優先順位の高低は別問題でしょう

何よりまずレディースデーの廃止をっていう候補者がいたら、
ここの反対派だってハァッ?って思うだろうよ

もし、社会的に大きな問題が山積みであるが故にレディースデーが問題に思われていないのだとしたら、
それこそ問題点に気づかせるという、このスレの意義が活きてくると思うよ

533 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 12:59:01 ID:avBFFUZR
>>532
そういうことですね。
だから、廃止すべきか否かと問われれば、
廃止すべきだろうね。

534 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 13:03:56 ID:lkwumLcb
>>532
>問題そのものの大小と優先順位の高低は別問題

そうですかね。企業でも行政でも政治でも
普通は、重要度の大きい案件を先に(優先順位を先に)
対処するのが、よい仕事といわれると思いますが。


>それこそ問題点に気づかせるという、このスレの意義
そうですかねぇ。
一部の発言をのぞいて、聞くべきまともな意見は
ほとんどありませんでしたし、
多くのだって不公平じゃん系、フェミ憎し欲求不満解消系の発言
がまともに受け取られては、却ってレディスデー問題は
矮小化して受け取られると思うのですが。

535 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 13:40:50 ID:3tc3mBKS
>516
しゃーねえな、無関係な俺が答えてやろう。

1倍で買える奴に買ってきて貰えばいい。
そんな友人すら居ないのなら、価格差とは別に死んだほうがいいw

現実に成立しているレディースデーに対して、非現実的な例をぶつけても
頭の悪さが露呈するだけだな。

536 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 13:44:00 ID:mCy0KUlg
>>534

レディースデーよりも深刻・致命的な差別は、男性差別・女性差別共にいくらでもある。
ただ、レディースデーは日常に密接した場所にある男性差別問題だから、放置するわけには
いかないんよ。

 バスの白人専用席と似たようなもんだな。


537 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 13:49:49 ID:/m/aZkLp
このスレの存在意義なんて、いち個人が不満を垂れ流す以外にないでしょう。
メディア化(しかもエンタメ)や犯罪以外で2ちゃんが世論を動かしたことなんてあったか?
このスレが社会を変えると本気で思ってるとしたら、2ちゃんを崇拝し過ぎ。
賛成派と容認派は微妙に違うぞ。
それを考えると、容認派が反対派より多いのはうなずける。

538 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:09:24 ID:UGQFJQz+
>>527
消費も一生関わってくる問題。
>金額も選ぶ職業役職によって年間百万円単位で違ってくる
そんな事は当たり前の問題。適正な職場に適正な能力者がつくのが当然。

しかも金額の多寡を論点にしてる人間は、反対派には存在しておらず、
またその論点は既に反論されている。

なぜ、ループする。


それから疑問なんだけど、
>正義とか倫理とか言う割には反対派は非常に受け身なんで
>不思議なんだよな。現実で働きかける必要のない程度の正義ということか?

正義とか倫理感とか呼ばれるものは、行った行動の大小によって変わるのではない。
正義という言い方はおかしいのは確かにあるが、正義感というのは、

筋を通す

という事にあるのだと思う。物事の一貫性・公平性というかね。
それを反対派はレディースディを用いて述べているのだと思うよ。

それなのに、何故、行動したかどうか。
しかも、実際に行動してるかどうかすら判別がつかないのにその様な発言になるのでしょうか。

言い方を変えると、行動したかどうかは、
レディースディを廃止するかしないか、その理由は何故かを論じる「このスレにおいて」は無意味。

539 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:11:22 ID:avBFFUZR
>>535
>1倍で買える奴に買ってきて貰えばいい。
>1倍で買える奴に買ってきて貰えばいい。
>1倍で買える奴に買ってきて貰えばいい。
>1倍で買える奴に買ってきて貰えばいい。
>1倍で買える奴に買ってきて貰えばいい。
>1倍で買える奴に買ってきて貰えばいい。
>1倍で買える奴に買ってきて貰えばいい。
ワロスww
頭の悪さが露呈するだけだな。

540 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:16:13 ID:UGQFJQz+
>>513
>実は、レディスデーというのは、行動における男女の性差を
>非常に巧みに利用した商業戦略なわけです。

で?だから何なんですかね。だから是?
容認派は何故こうも斜め上の発言が飛び出すのだろう。

性差を利用して男女不公平な扱いを行う事柄が存在してる。
男女平等を目指す風潮の現状では、これを容認するはダブルスタンダード。

また、これを容認するからには男女の性差を考え役割分担を考慮せねばならない。
つまり、男女においての雇用の扱いの差を設けることも容認しなければならない。

こういった一貫性が、容認派からは感じられない。
そう程度問題だ程度問題だと述べているが、その実態はただのダブルスタンダード。

541 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:34:01 ID:3tc3mBKS
>540
そのスタンダードを「男女平等」に設定しなくちゃいけない理由も無いけどな。
世の中はダブルスタンダードどころかマルチスタンダードだぜ。
ケースバイケースじゃないと世の中回らない。
0と1の世界では一つの事象に対して少数の人間が満足して、多数の人間が不満に感じる。
そして満足より不満の方が強く感じる。弾力性の無い社会は崩壊する。
「程度問題」とはすばらしい言葉なのだよ。

542 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:34:11 ID:lkwumLcb
>>540
それリンク先>>531です。

そのコメントの結論は後半に載ってますよ。

543 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:45:20 ID:UGQFJQz+
>>541
そうですね、思考停止させやすいので「程度問題」とは素晴らしい言葉ですね。
ダブルスタンダードの意味が本当に理解できていないのですね。

同じ性差という土台に乗っかっている以上は同じ論理性を問われる。
土台が違うがケースですよ。なぜ、このような基本的な部分で論点すり替えを行うのですか。


>>542
そうでしたね。>>531でした。
しかし、
>実は、レディスデーというのは、行動における男女の性差を
>非常に巧みに利用した商業戦略なわけです。
に対しての結論も、>>540に対しての結論も見当たりませんがどこですか?
この発言事態が無意味であり、ダブルスタンダードだ、と述べているのですがね・・・。

544 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:48:12 ID:UGQFJQz+
>>543について訂正 「」追記
>土台が違うがケースですよ。なぜ、このような基本的な部分で論点すり替えを行うのですか。
           ↓
>土台が違う「場合」がケースですよ。なぜ、このような基本的な部分で論点すり替えを行うのですか。

545 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:50:34 ID:lkwumLcb
>>540
そもそも
>性差を利用して男女不公平な扱いを行う事柄が存在してる
ってのがレディスデーを指しているのなら
「存在してない」
ってのが容認派の認識だと思うが。

差別と区別の線引きをどこにするかの程度問題ですのでね。

546 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:51:12 ID:RcNSW8Fl
レディースデーとメンズデー両方やれば大団円。

547 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:58:36 ID:lkwumLcb
>>546
メンズデーやると収益が減るケースが多いんですよ。
だからやらないのですね。

慈善事業としてメンズデーをやるのなら別ですが。

548 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 14:59:10 ID:3tc3mBKS
>543
そうではない。二つの事象の中には共通している部分もあればしていない部分もあるだろう。
(だから同一の事象ではなく二つの事象になるわけだが)
その中から、「男女平等」という一点だけを取り出して基準にし、事象そのものの是非を問うことに
意味があるのか?

549 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 15:31:09 ID:lkwumLcb
>>548
それはなかなか高級な考え方ですね。

でもここの廃止論者の多くは、多様な物の見方が出来ないタイプの
人なんじゃないかな、と感じています。

あるいは、鉄壁の(と本人が思いこんでいる)理屈を手に入れて
うれしくて仕方ないのかもしれない。
これでいけるぞ、とね。

物事は、単純な理屈で割り切れるというよりも
あっちを案配、こっちを案配してなんとか成り立っているケース
が多いんだけど、そういうものをあつかった経験のない人は、
理解できないかもしれませんね。

550 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 15:48:26 ID:LPLkRmEx
>>549
多様なものの見方とは?
あるケースでは男女平等を尊重し、あるケースでは男女平等がないがしろにされても
それを甘受できる広い視点のこと?

もしそうなら、男女平等ってずいぶん都合のいいもんなんだな

聞いてばかりで申し訳ないが、雇用では男女平等を尊重すべきだと思う?
法規制されてるってのはちょっと置いといて

551 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 15:55:14 ID:mCy0KUlg
>>549

> 物事は、単純な理屈で割り切れるというよりも
> あっちを案配、こっちを案配してなんとか成り立っているケース
> が多いんだけど、そういうものをあつかった経験のない人は、
> 理解できないかもしれませんね。

多様な物の見方というのは、特定の人口層に「いいとこ取り」を
させるためにあるんじゃない。容認派は、悪いところを選んで
押しつけられる弱者男性側の持つ不公平感について、あまりに鈍感
なんじゃないかな。

 

552 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 16:07:02 ID:/m/aZkLp
>>550
横から悪いが、男女平等を目指すと主張してる奴がもしいるなら
そいつは男女平等の定義についてどのように考えており
また、男女平等になるためにどうするべきかと言っているかを教えてくれないか。
男女平等を完全に成し遂げられる社会なんてまずありえない。
男女平等にこだわりながら具体的な像が見えていない反対派が
いくら男女平等の観点から物事を語ろうにも、ぼやけた理想論にしかきこえないんだよ。

553 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 16:20:56 ID:UGQFJQz+
>>548
どうも、上手い事理解されていないようですが、共通している事ではなく。
なぜレディースディができたか、何によってレディースディは作られたか。
その本質を基礎に反対派は述べているのです。(少なくとも私は)

その何に、何が。という基本的な部分。それが土台。
そしてレディースディも性差によってできあがった代物。それは、>>531も述べている。
男女の雇用の差も性差によるもの。(述べる必要せいも無いくらい明確ですが)

その論理は通用しない、というのが反対派。
できあがった代物を見て、同じような部分もあるけど違う部分もあると主張するのが賛成派。

っていうか、
>>531と545が同じ発言者という事が驚きですね。
>>545>>531の発言を否定していることになるのですが、理解できているのですかね。

>>552
ちなみに、私も性差がある以上は男女平等は不可能。
よって、いまは昔となってしまった、性差による役割分担が望ましい、と考えています。

その役割分担という土台から、物事を考えていくべきである。と考えてます。

554 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 16:27:19 ID:UGQFJQz+
>その論理は通用しない、というのが反対派。
>できあがった代物を見て、同じような部分もあるけど違う部分もあると主張するのが賛成派。

この部分を土台という言葉を使って説明したけど、
アスファルトの上にAというビルとBという住宅があったとして、

レディースディ反対派は、しかし同じアスファルトの上に立っている以上は〜という法則性がある。と述べているのに対し、
レディースディ賛成派は、AはビルでBは住宅である。確かに同じ建物ではあるが違う部分も多々ある。と述べている。

反対派の論は「建物については述べていない」

・・・余計わかりにくくなったかもorz

555 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 17:44:16 ID:mCy0KUlg
>>552
> 横から悪いが、男女平等を目指すと主張してる奴がもしいるなら
> そいつは男女平等の定義についてどのように考えており
> また、男女平等になるためにどうするべきかと言っているかを教えてくれないか。

基本定義は「男女共に『いいとこ取り』をしないこと」。

 現実には、性差よりも「人間」としての平等性が重要な場合もあるだろうし
性差を考慮しなければならない場合も多い。
 「男女平等」と「男尊女尊」の使い分け自体は必要。

 レディースデーは「女尊」にあたるが、男女平等より優先してやらなければならな
いほど重要な社会的必要性はない。
 そして、「女尊」とバランスをとるべき「男尊」が平等を根拠に急速に縮小・消滅させられた以上、
レディースデーのようにどうしても存続すべき理由を持たない「女尊」は一緒に消滅すべき。


556 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 17:56:37 ID:Polxpgef
しかし、女性ターゲットにしたショッピングモールで平日の女性サービスで
これを男女差別でやるなってのはどうも妙な話だよね。
土日だって女性、カップルだらけだし、利用しない男性が正義だ男性差別だって主張するのは
どうも変だよ。


557 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 19:25:08 ID:XVR8RyZE
役割分担より平等を優先してきた流れの是非を問うのがこの問題。
確かに小さいんだが色んな要素を含んで意味深い。おもしれーな。

>>556
女ばっかなのになお優遇してるんじゃ余計たちワリー問題なんだぜw


558 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 20:52:01 ID:mCy0KUlg
>>556

> 土日だって女性、カップルだらけだし、利用しない男性が正義だ男性差別だって主張するのは
> どうも変だよ。

1. 男性一人の場合は、店内の滞在時間が短く、かつ回る店の数が女性に比べ少ない
2. 女性は親元にパラサイトしたり(30歳未婚の約7割が親同居!)、夫・同棲相手に家計
 支出を頼れるため、自分自身のため使える資金の量は男性に勝る

 まあ現在一番の消費弱者はそろそろ親が本格的に弱ってきたバブル世代未婚女で、
寄生相手はいないわ仕事は派遣・一般職でノーフューチャーだわで
まことに m9(^Д^)プギャー もとい気の毒な状況なんだろうな。

559 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:02:13 ID:vG3s0c9j
じゃあ、木曜日にメンズデーを設置しましょう、1000円で映画が観られます
ってなったとして、それを利用できる反対派はどれくらいいるの?
土日にメンズデーなんてありえないからね。
散々言われてるけど、企業は慈善事業でやってるボランティアじゃないんだよ?

560 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:07:51 ID:dxyXuht7
>>559
> 散々言われてるけど、企業は慈善事業でやってるボランティアじゃないんだよ?

散々言われてるけど、企業戦略だから、利益になるから(これのソースは一向にお目に
かからないが)が、免罪符になるわけじゃないんだよ?

561 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:15:28 ID:XVR8RyZE
>>559
なんで興奮してんだ?
オッパイつーんと上向いてそうでカワイイなw
慈善事業ではないが映画なんて大衆娯楽でもあり文化でもあるんだから、
単なる娯楽としてパチンコ屋の隣に位置するもんじゃねーんだ。
ある程度の都市には、民間の経済原理で立ち行かないなら公共事業として映画館作ってもええほどのもん。
徳島県の人は訴えた方がいいぞw
こういうもんは必需品なんだよ。おめー回りになんの趣味もない人がいるか?
いたとしても、生き生き生きてるか?おそらくそんな人はいないのだ。
娯楽だから必要ねーって意見には同意しかねるね

562 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:20:01 ID:Fl4UAJ2/
【現在進行中】反日フェミ、マスメディアによる男女離間戦略

*日本人の男女を不仲にさせ、分断させる活動
・男叩き、女叩きを意識的に煽り、日本人の男女で対立させる方向に仕向ける
・日本人の異性に興味を持たせない
・日本人同士で恋愛させない
・日本人同士で結婚させない
・日本人の男女間で子供を生ませない
・日本人同士で結婚していたら離婚させる方向に仕向ける(免罪DV、熟年離婚)

*平行して純粋な日本人以外との恋愛や結婚を炊きつける動き
・在日韓国人、韓国人と日本人のカップル推奨(★これが真の目的。韓国ブームとも連動)
・日本人っぽく見えるアジア系ハーフと日本人カップルの推奨(最近はここを多用しカモフラージュ)
・上記以外の外国人と日本人のカップル推奨
・日本人っぽく見えるハーフタレントの多用

2ch内でも「男叩き」「女叩き」はかなり執拗に行われている重要な動きのようだ。
乗せられている一般人も多いように感じる。工作員の誘導する言葉に乗せられないように注意しよう。

563 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:21:30 ID:XVR8RyZE
重さの問題で、まぁ政策の最前線に出すバカはいねーけど、
この問に重軽の優先順位を理由に避ける政治家がいたら、そんな奴は重い問題も解決出来ない。
選挙で人を見るときにはこうんな視点がむしる重要なんだぜ。

564 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:21:37 ID:vG3s0c9j
>>560-561
平日に設置されたメンズデーをおまえら反対派は利用できるのか
という問いに答えてから反論してくれ。

565 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:27:06 ID:XVR8RyZE
>>564
オレは出来ないけどw
その問いにどんな意味があんだ?
出来る人が居て不満があれば認めるってことか?

566 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:29:27 ID:vG3s0c9j
>>565
おまえと同じように、利用できない男性のほうが多いよな?
それを一切考えず、メンズデーも作れーって主張するのはおかしいだろ。
主張するからには、利用しろって話。
男女問わないサービスを設置しろってのならわかるが
状況も考えずに、存在さえしてればいいってのは、ただのタカリだろ。

567 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:36:14 ID:XVR8RyZE
>>566
誰がメンズデー作れと言った?
時代に合わせた営業戦略も、むしろレディースデイが邪魔してるし、
普通のサービスデイに変える時期が来てんだよな。それだけのこと。

568 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:40:12 ID:XVR8RyZE
>>566
おまえらは、かつて戦ってきた男社会と同じ壁を作ろうとしてんだよな

569 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:40:25 ID:vG3s0c9j
>>567
映画館みたいに、全国一律でってのはどうかと思うが
(最近は、メンズデーなども増えてきているようだが)
ホテルだのレンタルビデオだの居酒屋だのが
個々でどういうサービスしようが、それは勝手じゃん。なんでいけないの?
法律的には問題ないじゃん。違憲判決も出ていない。
倫理とたかりは違うぞ。

570 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:44:58 ID:lkwumLcb
>>553
>531と>545が同じ発言者という事が驚きですね。
>545は>531の発言を否定していることになるのですが

ほほう。それは異な事を聞きました。
どこをどう読めばそのような解釈に陥るのですか?

571 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:46:12 ID:h7OSnKP0
>>567
邪魔をしてるとする、また時期が来てる、とする論拠を示してくださいね
そうなのだ!と言われても、それが事実かどうかの判断できるだけの材料を出さないと
何の説得力もないよ
そもそも時代に合わせた営業戦略って何ですか?


572 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:47:36 ID:XVR8RyZE
>>569
オレは映画館のことしか言ってないが?
>1の最初のスレから映画館の話だし、
その他のレディーは条件が違うので個別に議論するべき。
ただ、選択の余地なく業界足並みそろえたらどんなもんでも×

573 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:50:22 ID:dxyXuht7
>>569
過去スレをどれだけ読んでるのか知らんが。

男性専用のゴルフ場や、男物と女物のシャツのクリーニング料金が違うことも、
何ら法律的に問題もなく、違憲判決も出ていないのに、国会議員や行政が指導してるんだ。

そういう例がありながら、なんでレディースデーは何の問題もないと言い切れるのか?

574 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:53:11 ID:avBFFUZR
>>570
質問から逃げている君が何を偉そうにw

まさかこんな幼稚なやり取りになるとは思わなかったが、
説明して下さい。
なぜ餓死しないのですか?
何も買わないのに?

ちゃんと答えようね。

575 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 21:53:23 ID:XVR8RyZE
>>571
レデーが儲かるって論拠がないのに、サービスの多様性が見られない。
しばれれ梗塞状態だから他のサービスを生み出してねー

576 :570:2007/11/18(日) 21:57:43 ID:lkwumLcb
>>574
その件については>>517で回答してますよ。
あなたが理解できないとおっしゃってそこで止まってるのです。

517の内容に関する質問なら受け付けますので、どうぞ。

577 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:02:29 ID:DFIcka/x
>>575
>レデーが儲かるって論拠がないのに、サービスの多様性が見られない。
「何をもって」上記のような判断したか、を聞いてるわけで
その「何をもって」がまったく説明されてませんが
サービスの多様性なら、外資シネコンの出現後は
以前より料金や座席などの選択肢が増えたように感じますが

>時代に合わせた営業戦略も、むしろレディースデイが邪魔してるし、
この、「時代に合わせた営業戦略」とは具体的に何ですか?
今の時代とはどういう時代なのか、その認識についてお聞かせください
また、レディースデーが邪魔をしているという根拠は?

578 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:02:31 ID:dxyXuht7
程度問題でカタがつくなら、雇用も「生活するに困らないだけの給与」が保証されていれば
あとは男女で差があっても良いということにならんか?

579 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:06:27 ID:3tc3mBKS
>553
つまりルーツを同一にする事象は枝葉末節に至るまで同一の判断をするってこと?
それは本問だけでなくすべての判断基準としてそういう考え方をするということですか?

580 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:08:29 ID:lkwumLcb
>>578
現実的に今の社会では、それで当面OKとされていると思うのですが。

それを補正することは可能ですが、コストがかかりすぎのか
あるいは弊害の方が大きい理由で、それ止まりになっている
と理解しているのですが。

その状態が良いかどうかはまた別の話ですが、実際に社会の中で
問題を解決するのなら、完全な解決というのはほぼあり得ませんから
限られたリソースでおこなう、セカンドベスト、ということに
なりませんか?

581 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:10:27 ID:avBFFUZR
>>576
何を言っているのかな?
ちゃんと>>517には>>521と言っているよ。
誤魔化さないように。
訂正があるなら訂正したら?

582 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:12:52 ID:vG3s0c9j
>>572
>>1には、映画館限定とは書いていないし、今までも別の話題が出てたが?
まあ、おまえとはまともな話ができそうにないが。

>>573
問題があるんなら、とっくに違憲判決やら男性からのクレームやらが出てるでしょうよ。
女性専用パスタは、男性からのクレーム多数で廃止されたんだし。
なのに、どうして性別を理由としたサービスがなくならないんだ?
「別に廃止するほどでも」って思ってる奴が大多数だから、「容認」されてるわけで
容認と賛成はまた違うぞ。

583 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:15:25 ID:b5YH9GQ7
どうでもいいが、レディースデー反対派に反対してる奴らって何がしたいの?
女が自分たちの既得権益を無くされるのが嫌で駄々をこねてるようにしかみえないんだが。

だいたい男女平等を言い出したのは女の方だろ?
でも自分たちが優遇される事ばかり考えてて、全く平等なんか考えてないじゃないか。
義務や責任を負おうともしないで権利だけを欲しがるな!ヴォケ!

584 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:16:14 ID:dxyXuht7
>>580
OKとなってるのか?
均等法違反だと訴えられたら、企業側が負ける気がするんだが。

生死に関わらない事案でも、一方は可で一方は不可、ということになりそうだが。


585 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:21:38 ID:lkwumLcb
>>581
>>517には>521と言っているよ。

>>521では
>>517
意味不明だよ。」

とありますね。
繰り返しになりますが、>>517に関して理解できない点については
質問してくだされば、お答えする努力はいたしますよ。

586 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:24:18 ID:DFIcka/x
板違いでは? と出てくるたびに
反対派が「議論したいから立てた、板違いではない」と言い始めるんだけど

反対派だけなら、男女板でやってりゃ済む話だから

587 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:25:02 ID:lkwumLcb
>>584
もちろん、表だっては企業側の誰もそんなことは認めないでしょう。
どんな問題にもグレーゾーンはあり、それを完全解決するのは
(たとえ裁判に訴えても)多くの場合難しいですね。

588 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:26:53 ID:vG3s0c9j
>>583
レディースデーに反対してる人も、結局何がしたいんだかよくわからないがな。
男女平等なんていってるやつがいるなら、そいつの主張をきかせてもらいたいもんだ。
>>1に、男女平等を訴えるなら、と書いてあるが
いったいどこの誰が言ってるんだ? そいつが考える男女平等の定義ってなんだ?

589 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:27:09 ID:dxyXuht7
>>582
> なのに、どうして性別を理由としたサービスがなくならないんだ?

行政が狂ってるから、かな。
例に挙げたクリーニングの件は、別に大多数は何にも言ってないものを、たった一人の市民が
行政(共同参画委員会)に異議申し立てをしたことにより、指導が入った。
映画のレディースデーに対して、異議申し立てをした人は居たが、却下された。

女はいいが男はダメ、というダブルスタンダードがまかり通る、歪んだ社会としか思えない。

590 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:35:28 ID:avBFFUZR
>>585
どういうこと?
<意味不明だよ>に固執してるわけ?
517は理解してるわけよ、だから意味不明なんだよ >>521

下らない揚げ足とりみたいなことはいいから、話しを進めたら?

591 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:36:44 ID:lkwumLcb
>>590
では>>517のどこが意味不明か説明してください。

592 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:38:22 ID:lkwumLcb
もう少し厳密にしておくかな。
>>517の何を理解し、それをふまえた上でどこが意味不明か説明してください」

593 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:40:09 ID:aEsKCyBc
公平性がなく、差別的。
企業の利益になっている根拠はない。

存在理由はどこにある?廃止すりゃいいじゃんw

594 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:40:24 ID:7iux4k87
こりゃパート9までいきそうだなw。

595 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:41:19 ID:avBFFUZR
>>592
何度言えばいいのかな? >>521

596 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:43:45 ID:lkwumLcb
>>593
>企業の利益になっている根拠はない

コンサルタントやエコノミストの間では常識だと思いますよ。
何より、これだけたくさんの企業がレディスデーを採用しているのは
利益を生むシステムであることの証拠だと考えられないでしょうか?

もっとも、だからといって、「正しい」かどうかはまた別の問題ですが。

597 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:47:35 ID:lkwumLcb
>>595
>521に>517を理解した形跡は見られませんよ。
>517の何が意味不明なのか説明してください。

私はあなたが>>517を理解していないのを隠すために
意味不明だと主張しているのだと疑っています。

598 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:49:15 ID:lkwumLcb
>>595
>517を理解したくない、理解する気がない
とおっしゃるならそれもまたけっこうですが。

599 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:53:33 ID:Polxpgef
ショッピングモールなんて女性モノばかりだし
レディースデーなんてほとんどお得意様サービスじゃない。
それに文句言ったって「お得意様だけのサービスずるい」って言ってるだけじゃん。



600 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:55:40 ID:avBFFUZR
>>598
そうやって、また逃げるの?
理解してると言ったはずだが?

話しを進めたら? >>521

601 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 22:59:48 ID:dxyXuht7
>>599
お得意様優遇なら、ポイントカードでもやれ。
そもそも、女性モノしか置いてない店なんて、ハナから客は女ばかりだろうに、
そこでさらに女優遇のサービスをする意図が不明。

それに、今の日本の女向けサービスって、
・主たる客層の女性を優遇します
・男性客ばかりなので、女性客を増やすために優遇します
の両方あるわけで、全部が全部お得意様向けな分けじゃないし。

602 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:01:19 ID:aEsKCyBc
>>588
レディースデーに反対してる人も、結局何がしたいんだかよくわからないがな。

その前に533の質問に答えたら?
定義なんか反対派でもそれぞれだし関係ない。ただ「料金に差をつけられること」
は不平等だから、廃止しろって言っているんだよ。

603 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:01:24 ID:vG3s0c9j
>>589
では、女性専用パスタ屋が廃止された理由は?
歪んだ社会なら、廃止されないはずなのにおかしいねえ。
ダブルスタンダードって言いたいだけちゃうんかと。

604 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:03:30 ID:vG3s0c9j
>>602
だったら、カラオケが週末高くなるのはどうなの?
曜日という未来永劫変わらないであろう事柄を理由に
平日とまったく変わらないサービス(場合によっては平日より悪い)なのに
週末になると高くなるのはなんで?
同じ娯楽のネットカフェは料金変わらないよね。それは問題ないの?

605 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:10:39 ID:dxyXuht7
>>603
大多数が文句言うものは、男向け女向け問わず廃れる→これは健全
大多数が何も言ってないものでも、男向けは行政の指導が入り、女向けはお咎めなし
→これは歪んでる

という意味で言ってるんだが、理解できんかね?

606 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:13:20 ID:O3fBXlc0
>>599
お得意様サービスならポイント還元システムという一般的なものがあるが
君は餃子の王将や吉野家で女性価格と男性価格が設定されていてもいいのか?
当然、男性のほうがお得意様だから男性のほうが割安になるという前提な
どうだ、単純にずるいとは思わんか?
男女で価格を変えるなんていけないと思うんじゃないか?

俺は正直言って、男女平等が守られようが守られまいがどっちでもいいんだよ
ただし、現在の社会では雇用やゴルフ場をはじめ、
男女平等を守るべしで行政が介入した例があるから、
日本は男女平等を守るべしをお題目に掲げた国だと思っている

そうであるならば、レディースデーの存在は非常に不自然であると感じる

これがもし、性別役割分担が認められていたり、他でも男女で差をつけた扱いがあって、
それが公に認められているのであれば、それほど気にならんかっただろうな

607 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:15:57 ID:O3fBXlc0
>>604
曜日と性別を同列に語るとは・・・
世の中には週末が来ない人がいるってことか?
職業とか自分で選べるものによる理由ではなく、
金曜日に寝て起きたら月曜日という人がこの世にいるのか?

もしそういう人がいるなら君の疑問も意味があるだろうが・・・

608 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:29:48 ID:DFIcka/x
>>602
>廃止しろって言っているんだよ。

あと、>>532
>それこそ問題点に気づかせるという、このスレの意義が活きてくると思うよ

生活板はいつから特定の意見を主張する、
あるいは特定の思想を啓蒙するための板になったんでしょうか?

609 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:33:11 ID:O3fBXlc0
俺が書いたら過疎ったなw

>>569
> 法律的には問題ないじゃん。違憲判決も出ていない。
> 倫理とたかりは違うぞ。
倫理って、法律以前に守らんといかんもんだと思ってたが、違うのか?
言い方を変えれば、明文で規制されていないことをどう守るか、これこそが倫理だと思うんだが

法的に問題ければいい、じゃ都合のいい法律を作れば何でも許される事になっちゃうぞ
例のホワイトカラーなんちゃらとかな
(この話はスレ違いになるのでこの辺で)

610 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:33:47 ID:Polxpgef
>>601
どんなサービスをやるかは企業の自由だよな。
てか女性向け商品ばかりの店で女性割引やるなっていう感覚が全然わからない。
重要顧客でもなんでもないのに企業にそこまで要求できるわけないじゃない。

>>606
男性の利用が多いところならやればいいんじゃないの。
たかが週1だよね?
吉野家はたぶん一生利用することがないだろうし、他の店選べばいいし。
てか、紳士用品店の男性サービスデーに文句つける理由がわからん。



611 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:39:46 ID:BFZ8ew4B
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

612 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:39:47 ID:O3fBXlc0
>>608
生活に関連する、または生活の中に存在する問題について
みんなで議論していくことは生活板の趣旨とは反するものか?

>>532は俺だが(出先なので携帯だった)、あのレスの「問題」という言葉は
あれはレディースデーはよくないという、という意味ではなく、
レディースデーを通して男女平等を守ることの意義や是非を考えるきっかけになるという意味で使った

別に、俺は男女平等を守ることがすばらしいんだなんていうつもりは無い
むしろ、逆なんだがそれは置いといて、
言いたいことは「筋を通せ」ってことだけだ

613 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:43:28 ID:O3fBXlc0
>>610
俺は、
「自分に関係の無いところでならどんな倫理違反が行われようと関係ない」
とさえ読み取られかねないあなたの態度が、正直理解しがたい

容認派が全てこうだとは思いたくないが、こういう人も多いのが現実なのかな

614 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:43:53 ID:DFIcka/x
>>612
特定の思想の啓蒙や主張を議論て言うんですか?

615 :613:2007/11/18(日) 23:46:04 ID:O3fBXlc0
ごめん、大事なこと書き忘れた
>>613は「男女平等を守らないことが倫理違反だ」という意味ではないのでそこはご注意を
男女平等を守ることが倫理に値するのかどうかを問うのはこれからだと思っております

616 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:46:25 ID:vG3s0c9j
>>605
クリーニング店は、反対派いわく、男向け女向けと消費者が言ったことを
実際の服を確認もせずに、それだけで処理してたんでしょ?
それは差別以前の問題じゃん。

>>607,609
反対派が言ってるのは、自分では自由に変えられない属性を理由に
価格に差をつけるのは、倫理的に問題がある、と言いたいんでしょ?
曜日は自分で変えられないし、仕事や学校があれば
料金の高い週末しか利用できない。これは、問題ないのかと。
反対派の言う倫理は、紙の上に書いたきれいごとで
実社会のことを何も反映していない。
まあ、たかが2ちゃんでうだうだ言うだけなら、理想論だろうが暴論だろうが関係ないが。

617 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:47:52 ID:lkwumLcb
>>600
理解していることが信用できないので、証明してくださいな。
521の引用以外でね。
それなら話を進めてあげても良いですよ。

618 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:48:16 ID:Polxpgef
>>613
倫理って、性的なことや暴力、人種差別なんかに関わってくると思うんだけど
ヘルスみたいな完璧倫理無視した風俗なんてものがあるんだし、
倫理とか言ってても風俗は容認してるんだよね?
自分の性に都合のいいものには無視してる人たちに倫理違反なんて言って欲しくないな。



619 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:49:38 ID:vG3s0c9j
>>613
>「自分に関係の無いところでならどんな倫理違反が行われようと関係ない」

容認派の大半はこういう意見だろう。だから、容認と賛成は違うんだよ。
たとえば、映画が嫌いで映画館なんて絶対に行かない人に
いくらレディースデーが差別的で廃止すべき制度だと語っても
「俺は映画が嫌いだし、観に行かないから関係ない」
って言われるのがオチだよ。そんな人に、差別を語っても迷惑がられるだけじゃん。

620 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:49:43 ID:O3fBXlc0
>>614
レディースデーは男女平等に反するからやめるべきだ、っていちがスレを立てて
そうだそいだの翼賛レスで埋め尽くされるならそれは議論とは呼ばんだろうな

このスレでは幸い反対派のレスに反論がたくさんついているだろ?
レディースデーの存在は問題ないという主張もあるくらいだ
お互いの主張に対し、根拠を示して反論しあう
立派な議論だと思うが、そう思わない?

621 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/18(日) 23:50:21 ID:cj6KP0/a
男性の方が、食べるが早くて回転率が高いし、食べる量も多くので単価も高いから、
混雑時の男性比率をあげるために昼時にはメンズアワー作ろう。企業の自由だし。

622 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:00:04 ID:PYsV6NVG
>>「自分に関係の無いところでならどんな倫理違反が行われようと関係ない」
>
>容認派の大半はこういう意見だろう。
>>619は言っているが、容認派の人達はそれでいいの?
これじゃ、ただの無関心な人だよ
俺には関係ないからどうでもいい、じゃ議論する資格無いんじゃないかと思うが

>>618はまず>>615を読んでくれ

>>616
少なくとも自分の意見はそうではない
日本では、性別による取り扱いの違いは基本的にいかんとされている
年齢や職業、ある企業などに貢献しているか否かで取り扱いに違いをつけることはいかんとされていない
と自分は思っている
そのような中で、性別を理由に取り扱いに違いをつけるレディースデーはどうなんだ、という話

623 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:00:08 ID:Polxpgef
>>613
それに613が言う「倫理」ってあなたの倫理でしょ?
AVの規制だって国それぞれだし、その国の歴史とか文化によっても変わってくるでしょ。
それは世間一般の共通の認識によって決まって来るんだよ。
2chのこのレスの共通の認識でもないよ。

>「自分に関係の無いところでならどんな倫理違反が行われようと関係ない」
あなたはありとあらゆるところである倫理違反、差別を問題視してるの?
それともあなたにとっての「倫理違反」て、「男女別金額の差」だけなのかな?
笑わせるよね。


624 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:00:28 ID:avBFFUZR
>>617
これこれ、何を言ってるの? >>521 を読んで、
理解できていないと思うなら、君が説明するんだよ。
基本的な人との対話ですよ。

625 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:01:59 ID:O3fBXlc0
>>623>>615を読んでくれ
せっかく1レス使って書いたのに、結局>>615のレスは何の意味も無かったなw

626 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:04:04 ID:p1UTTKX1
>621
中々面白いアイディアだな。俺はそういう色々なアイディアをもっと試すべきだと思うんだ。
そういった中でこそ市場は活性化し新しいビジネスモデルが生まれたりするもんだ。
その上で、見向きもされないサービスは「自然消滅」する事になる。「市場原理」によって。
そしてそれが健全な市場のあり方だと思う。思想で市場を制限することは美しくない。

627 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:04:23 ID:od8LDpwu
>>625
>>615を書く前に、おまえが考える倫理とは、そしてそれに違反している事柄について
意見を書いてればよかったんだよ。
おまえは、男女平等以外のすべての差別、倫理問題について
毎日考えてるのか。学者でもないのに、高尚な心構えでよろしいですね。

628 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:04:48 ID:PYsV6NVG
>>626
それを雇用問題でも言ってくれるなら、俺はあんたに大賛成なんだがな

629 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:04:52 ID:lkwumLcb
>>624
ええ、あなたが理解したところまでを示したら
その先を説明してあげますよ。

630 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:05:40 ID:vBc5Yf+z
>>616
差別以前であろうと、法的に問題なく、大多数が容認し、長く商習慣として続いており、
経営側の都合(個々の属性をこまかく確認する手間を省く)と、レディースデーと
あまり大差がないものを、少数の意見で排除したことには変わりないのだが?
しかも、客の性別で値段を変えてるわけではないものに対し、「性差別を助長する」との
理由でだ。


631 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:06:08 ID:LLB5ZFIF
>>622
>年齢や職業、ある企業などに貢献しているか否かで取り扱いに違いをつけることはいかんとされていない
具体例を挙げてくれ

632 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:06:29 ID:Z7QxPJcu
>>613
>倫理違反

>>618
>倫理って、性的なことや暴力、人種差別なんかに関わってくると…

Wikiで調べてみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AB%E7%90%86%E5%AD%A6
;倫理学 (りんりがく Ethics)あるいは道徳哲学(Moral philosophy) は、一般に規範や道徳的な根拠について考察する学問である。

;どのような道徳や判断が善いのか(あるいは正しいのか)を探求する。快楽主義、幸福主義、非快楽主義、利己主義、利他主義、功利主義などの代表的な立場がある。


「倫理」とひとことで言っても、様々な立場があるわけで
例えば「その考え方は倫理に反している」で相手も
同じ「倫理」を考えているとは限らないわけですな。

633 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:07:33 ID:LLB5ZFIF
>>625
他人にとって読むべき価値がないってだけだよ
自意識過剰なんだよいちいち

634 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:08:43 ID:Z7QxPJcu
というわけで、
「倫理に反しているからレディスデーは廃止すべき」
との主張は、いろんな解釈が出来る誤解を受けやすい言辞だと思うのですが。

635 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:09:17 ID:od8LDpwu
>「自分に関係の無いところでならどんな倫理違反が行われようと関係ない」

神事や伝統、スポーツなどに残る差別を排除する必要は無い
と言った反対派もいたが。自分に関係ないものには興味ないだろ、普通。

636 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:11:38 ID:PYsV6NVG
>>627
いきなりおまえとは随分だな
一応落ち着いて議論してるつもりなんで、喧嘩するなら他所でやってくれ
というか、議論に直接関係ないところで逆切れって、もう勘弁してくれよ

別に、全ての倫理違反に敏感であれなんて全く言ってないよ
レディースデーに興味ないし、見ても問題意識がわかないんだったらこのスレ見たって仕方ないだろ
関係ないと思うのはわかったから、レディースデーや男女平等についてのあなたの意見を聞かせてよ
ここはそういう場なんだよ

637 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:12:41 ID:PYsV6NVG
>>632
頼むから、誰か自発的に>>615を読んでくれ

638 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:12:53 ID:vBc5Yf+z
なんにしろ、反対派の言うことは「筋を通せ」の一言に尽きる。

行政(国家)が男女平等をお題目に掲げ、男女共同参画事業に税金をつぎ込み、時には
民間のやり方にまでも介入してる以上、レディースデーに対して何のお咎めもなし、っては、不自然だろう。

639 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:13:45 ID:0O2ZQEDQ
>>629
え〜と、君は人をからかっているのかい?
説明義務は君にあるのだよ。

訂正するとこがあるなら訂正して、
逃げていないで説明しましょうね。

640 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:16:04 ID:od8LDpwu
>>636
そんなんでいちいちキレるなんて、2ちゃん向いてないぞ。
自分に反論してこない気の弱いやつ相手に語ってれば?
>>615を読んだからなんなんだ。
おまえが思う倫理観というものが、おまえの中にはあるんだろ?
それを問いたいんなら、まずおまえが自分の考えを書けよ。
ちょうど今、倫理観とはなんぞって話になりつつあるんだし
それでまた議論が起こるだろう。子供かおまえは。

641 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:18:19 ID:LLB5ZFIF
>>636
>>613は議論に関係ない人格批判だけどね
それを突っ込まれてるのをまだ理解できないのかよ

642 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:24:38 ID:Z7QxPJcu
>>639
ええ、説明義務とやらを果たさせてくださいよ。
あなたが理解しているところまでを示してください。
>512の引用だけじゃなくね。

643 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:25:13 ID:PYsV6NVG
>>641
>>633を書いた人が言う台詞だとは思えないね
いや、別に自分に関係ないからレディースデーのことなんてどうでもいいってのもありだと思うよ
議論に参加する資格は無いと思うけどね
こんなの、人格批判になるの?

644 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:28:16 ID:Z7QxPJcu
>>639
まぁ、
>意味不明
といった時点で既に理解してないことは明白なのだが。

645 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:28:45 ID:0O2ZQEDQ
>>642
では、説明してください。
理解できているところまで示さなくても説明できますので。
どうぞ。

646 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:30:09 ID:LLB5ZFIF
>>643
最初から結論が決まってる人と議論はできませんからなw

>>636
>レディースデーに興味ないし、見ても問題意識がわかないんだったらこのスレ見たって仕方ないだろ
なら、いったい生活板でどういう人と議論するつもりなわけ?
問題点に気づかせるというのがスレの意義だったはずだろう

わざわざ賛同派って人がくるとでも思ってるのかねー
それなら男女板とメンツ変わらんやん

647 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:32:10 ID:Z7QxPJcu
>>645
いいえ、理解できるとは思えません。
あなたが理解しているところまで、示してください
どうぞw

648 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:35:20 ID:od8LDpwu
Z7QxPJcu
0O2ZQEDQ

いい加減歩み寄れよwwwwwwwwwww

649 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:38:57 ID:v4S0w/Bc
自分に関係ないから男女別サービスがどうでもいいじゃなく、
差別的なことと受け取ってないから問題視してないだけだよ。
その他の厚生省とかの差別的社会問題は心に留めてるし、許せない。
しかし、男女別金額はどうでもいい。これ普通でしょ?
613は反対派の倫理観の底の浅さがばればれだな。
倫理観だとかなんとか言うならヘルスの正当性を説明して欲しいね。
それはこのスレの趣旨とは違うから問題外とか言いそうだけど。




650 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:39:05 ID:Z7QxPJcu
じゃあ交渉してみようか。
このままじゃ不毛だからな。

>0O2ZQEDQ
あなたの妥協ポイントは何だ?

651 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:39:59 ID:xdsGT6ay
>>646
興味がないからという理由で容認派になった人ばかりじゃないだろ。
根拠を示して容認する理由を述べている人もいる。

ま、自分はレディースデーの時間は働いているし、どっちにしろ関係ないから
どっちでもいいんだけどね。
自分が使うところで値段が男女で違ってたら嫌だけどw

652 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:40:03 ID:0O2ZQEDQ
>>648
歩み寄ってるよ、訂正があるなら訂正したらいい、とねw

653 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:45:09 ID:0O2ZQEDQ
>>650
何に対しての妥協ポイント?
説明の事?

654 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:46:09 ID:Z7QxPJcu
>>653
一連のやりとりに於いて、譲れるところと、譲れない点。

655 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 00:47:48 ID:od8LDpwu
>>651
>自分が使うところで値段が男女で違ってたら嫌だけどw

これがまさに、興味が無いから容認では。
(興味が無いのに容認も何もあったもんじゃないが)

656 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:02:18 ID:0O2ZQEDQ
>>654
一連のやり取りを>>517ですっ飛ばそうとしているところはダメだね、
譲れない。
譲れるところは話し次第。

657 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:04:09 ID:KEfABoMe
>>596
コンサルタントやエコノミストの間では常識だと思いますよ。
何より、これだけたくさんの企業がレディスデーを採用しているのは
利益を生むシステムであることの証拠だと考えられないでしょうか?

思いますよってw結局根拠ではなく憶測ですか。
同じく憶測を言うなら、右にならえするだけで単にセンスのない
経営者が多いってことじゃないかと思うけどね。

>>604
だったら、カラオケが週末高くなるのはどうなの?
曜日という未来永劫変わらないであろう事柄を理由に
平日とまったく変わらないサービス(場合によっては平日より悪い)なのに
週末になると高くなるのはなんで?
同じ娯楽のネットカフェは料金変わらないよね。それは問題ないの?

屁理屈もここまでいくと豪快だなw
それによって不公平をもたらされる対象は誰なのか?
もしそういう人たちが不満を感じて声を上げてるなら、耳を傾けるべきだろうよ。
つーか土日も安くなったら皆喜ぶし、いいんじゃない。

同じこと言うけど、質問に質問で返す前に533の質問に答えたら?

658 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:05:51 ID:Z7QxPJcu
>>656
物が買えなくなると飢え死に、という主張自体が
相当無理があると思うのだがな。

あなたは極端な例だと言ったが、
そんなことなら、上の例に対する極端な解決策などいくつも挙げられる。
>>535とか)
ただ、あなたが望んでいるのは本当はそういうレベルの返しではないのだろう?

659 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:09:13 ID:Z7QxPJcu
元々のテーマは
「相手によって値段が異なるのは、倫理的問題か否か」だったと
理解しているが。

660 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:20:17 ID:0O2ZQEDQ
>>658
>物が買えなくなると飢え死に、という主張自体が
>相当無理があると思うのだがな。
相手によって値段を変えても構わないのなら↑は極端ではあるが、
理論上は認めていることになる。

相手によって値段を変えてはいけない、
として、はじめて程度問題となる。

で、>>454

661 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:23:36 ID:k2kmo7Wk
この前、エロゲーか何かを売ってる店で
男性限定特典があったな。普通の女はエロゲーなんてしないがw
性別限定サービスを、どのような目的で設置してるかによって話がまた変わってくるよ。
異性の客が少ない場所で、彼(彼女)らを取り込むためにやってるのか
メイン利用者をさらに増やすためにやってるのか。
反対派が主張する倫理とやらもあいまいだし
議論というよりただの愚痴になってるじゃん

662 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:24:11 ID:Z7QxPJcu
>>660
>相手によって値段を変えてはいけない、
>として、はじめて程度問題となる。

「ある定めた程度の範囲において、値段を変えても良いが
それ以上変えることは許されない」
ような場合は、程度問題となりうるか?

自分はなりうると思うが。

663 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:25:33 ID:MkGkihti
>>649
ヘルスって風俗のことか?
倫理に問題があるから地域が限られてるだろ

664 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:29:32 ID:v4S0w/Bc
>>663
地域が限られれば倫理的に問題ないと言いたいの?


665 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:30:45 ID:MkGkihti
>>664
おまい直ぐ上の字が読めねーのか? バカwwww

666 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:32:04 ID:0O2ZQEDQ
>>662
弱者救済などの価値観が理由なら程度問題になりうる。

667 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:33:06 ID:Z7QxPJcu
>>663-664
地域、時代、対象の人間、によって倫理は異なります。
だから倫理的に問題のない状態に設定することは可能です。

必ず出来る保証はありませんが。


668 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:33:27 ID:v4S0w/Bc
>>665
で、地域が限られてるからって何?
わかりやすく説明しなよ。

669 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:37:39 ID:Z7QxPJcu
>>666
>弱者救済などの価値観が理由なら程度問題になりうる。
ok.

あと実際には貨幣価値は変動するものだが、その現象は許容されるのか?

670 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:38:58 ID:MpeC9Qp3
>>664
君は、ヘルスが倫理的にどのような問題があると思ってるの?



671 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:41:48 ID:MkGkihti
>>668
あ?風俗に不公平はないだろ?
ただ恥ずかしいから隔離してるだけでw

672 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:42:52 ID:Z7QxPJcu
>>666
>弱者救済などの価値観が理由なら程度問題になりうる。

その(なんらかの)価値観を導入する主体は何か?

673 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:43:18 ID:MpeC9Qp3
>>669
万人に共通して変動するから問題ない。

中国人が1万円で買える物と、
日本人が1万円で買える物で違いは無い。

なに言ってるんだ?

674 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:47:24 ID:Z7QxPJcu
>>673
>なに言ってるんだ?
立て続けの質問すまん、
あなたの言っていることを、はっきりした形で知りたいだけだ。

675 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:51:28 ID:MpeC9Qp3
>>674
悪いが別人だ。
為替変動や物価の上下動と、男女別料金を
ごっちゃにするのはさすがにおかしい。

676 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:54:59 ID:Z7QxPJcu
>>675
ありゃりゃ、間違えた。失礼。
ヘルスの件のひとか。

677 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:55:42 ID:v4S0w/Bc
>>670
>>671
しかし、男性が金払って女性にセックスさせるところでしょ?
これこそ女性蔑視じゃなくてなんなんだろう。
こんなもんが金で取引できるってのが考えられないわ。
だけど需要があるから社会が容認してるわけで
不公平がないなんて思ってるのは利用してる男性だけじゃん。
男女別のサービスが倫理的に問題あって、
女性が男性にセックスを売るのは倫理的問題はないのか?
要するに倫理云々以前に商売として成り立てばいいって証明じゃない。



678 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 01:57:12 ID:Z7QxPJcu
ID:0O2ZQEDQは落ちたみたいだから、オレもいっとき退散するか。

679 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:01:03 ID:Z7QxPJcu
>>677
ヘルスって基本的にはいわゆるセックスはしません。
性的なタッチ、あるいはマッサージをするところ、だと思ってください。

あと数は少ないですが、女性の客に対して男性の従業員が性的サービスを
行う店は実在します。

680 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:03:29 ID:MkGkihti
>>677
不通は人間関係があって、売る方も買う方も相手を傷つけるケースが多いから倫理的に問題がある。
なんだが、セックスの売買で何がいけないかなんて理由を考えたら何もないのよ。

681 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:07:30 ID:Z7QxPJcu
>セックスの売買で何がいけないかなんて理由を考えたら何もない

それは言い過ぎ。もちろん、そういう考え方もあるが、
あるコミュニティの中では、婚姻関係以外のセックスは重い不倫になる
場合もある。

倫理は、場所、時代、コミュニティ等々で異なるのが当然です。

682 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:07:56 ID:KEfABoMe
必要悪のヘルスはスレ違い。


683 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:12:02 ID:MpeC9Qp3
>>677
なぜ女性蔑視になるの?
今時、お金のために自ら望んでその店で働いてる人ばかりだよ。

>男性が金払って女性にセックスさせるところでしょ?
見方を変えれば女性が金を貰ってHなサービスをする場所で、
女性だけが働く権利を持ってる。

で、倫理的な問題が絡むから、色々な規制がある。
風営法、立地制限、性交の禁止、年齢制限など。

男女別サービスの野放し無法地帯とはわけが違う。

684 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:18:56 ID:v4S0w/Bc
>>679
あなたはレディースディ反対派?
基本的にってことは本番ありなんだよね。てか本番以前に気持ち悪いしありえないんだけど
商売として成り立ってるんだよね〜。
男性が女性より性欲が強いから仕方ないって言うんだろうけど、
それなら女性は男性より着飾るのが好きな傾向があるんだから
女性ターゲットとした店があったって何も責められることないはずだよね。
ヘルスには男性サービスあるのかな?

>セックスの売買で何がいけないかなんて理由を考えたら何もないのよ。
あなた自分の彼女が売買してても文句ないんだね。

>>683
>今時、お金のために自ら望んでその店で働いてる人ばかりだよ。
ふうん。自分の奥さんや彼女が働いてても平気なんだ。
胸はって近所の人に風俗やってますって言える?
女性だけが働く権利って、女性が好きでやってるとでも思ってるの?
人前で言えるような職業じゃなければ女性蔑視なんだよ。
まぁ社会的に黙認されてるけど、なんで女性蔑視になると言う人に言いたい。
「人に胸張って言える職業なのか?」と。



685 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:27:20 ID:MpeC9Qp3
>>684

好きかどうかはともかく、本人がやると決めなきゃ採用されない。
嫌ならそれこそ他の仕事がいくらでも有る。

>人前で言えるような職業じゃなければ女性蔑視なんだよ。

そんな理論は初耳だ。女性蔑視の職業で女性の働く意味がわからない。
性を売り物にすることに対する倫理観と、女性蔑視は別問題だろ。



686 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:38:39 ID:Z7QxPJcu
>>684
>あなたはレディースディ反対派?

反対派が何を考えてるのか知りたい派、かな。
レディースデーに対しては個人的には特に反対も賛成もしてませんね。
ただレディースデーの裏にある社会のしくみを見たいと思っています。

>本番
たぶん、ヘルスで本番は法律で禁止されているはずです。
密室なので、何が起こっているかはわかりませんが。

687 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 02:43:01 ID:l8A37Wx+
>>684
結局、男が不平等だと声を上げたときに、
別の場所ではまだ女性差別があるからたいした問題ではない、
と反論するよくありがちな意見?

688 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 07:34:08 ID:k2kmo7Wk
本番があるのは、ヘルスじゃなくてソープだったかな。
ちなみに、女性用の性的風俗店もあるし、娼夫(というのかはわからん)もいる。
自分の体を売る仕事をしている男を知ってるよ。
彼はお金が欲しいから、変態相手に自分のケツを差し出してる。
雇用機会は均等なのだから、男女どちらかにしかできないってことはない。
ただ、需要は少ないだろうけどw

689 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 08:40:18 ID:lEYEKizy
男の風俗ってのは
女相手に寝る商売もあれば、男相手に寝る商売もあるだろ

690 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 09:10:25 ID:6fHisBQw
>>570氏(>>545>>531と同じ方)
(>>530)
 (>>531>>545が同じ発言者という事が驚きですね。)
 (>>545>>531の発言を否定していることになるのですが)
>ほほう。それは異な事を聞きました。
>どこをどう読めばそのような解釈に陥るのですか?

>>531
>実は、レディスデーというのは、行動における男女の性差を
>非常に巧みに利用した商業戦略なわけです。

>>545
>そもそも
>>性差を利用して男女不公平な扱いを行う事柄が存在してる
>ってのがレディスデーを指しているのなら
>「存在してない」
>ってのが容認派の認識だと思うが。

lkwumLcb氏
貴殿は、いろんな意味で大丈夫か?

691 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 09:20:54 ID:Z7QxPJcu
>>690
あなたは>>570と同一人物ですか?
違うよというニュアンスの書き込みにも見えるんですが。

692 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 09:22:01 ID:Z7QxPJcu
ああ、ID変がわったのですかね

693 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 09:24:00 ID:6fHisBQw
>>658
>>535が答えになっていないことが解らない所が貴殿の限界ですかね。
前提条件を崩して答えたら、それは答えになっていないんですよ。

>>684
感情論全開ですね。落ち着くことをお勧めします。
確かに貴殿の論客も蔑視ではないと述べているのには違和感あります。

>>今時、お金のために自ら望んでその店で働いてる人ばかりだよ。
>ふうん。自分の奥さんや彼女が働いてても平気なんだ。

しかし、これでは全く会話になっていない。
A:自ら望んで、蔑視されている物事に従事している、という大前提がある。
B:男女問わず、風俗・ヤクザ関係の仕事は公に言える事ではない。
今回の論旨で貴殿が主張すべきはAの否定とBの証明です。

また、この事と愛する人が風俗で働くことは別問題。
誰だって、自分以外の人と性的な触れ合いをするのはさすがに嫌でしょうに。

694 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 09:38:38 ID:6fHisBQw
>>691
はぁ・・・???何を言ってるか、本当によくわからないのだけど。
私が>>570か、ってことかな?

それは、日本語が読める人ならありえないとして・・・。

えーっと・・・。解説が必要、だろうね。
>>531氏の発言を何でわざわざ反対派の私が解説しないとならないのかは謎だけど。

>実は、レディスデーというのは、行動における男女の性差を
>非常に巧みに利用した商業戦略なわけです。
これは言い換えると、

「レディースデーは性差を利用して男女の利用料金に差をつけるサービス。
 つまり、性差により不公平な男女の扱いをしていると述べている。」

ここまで発言した上で、彼はどちら側の人間でしたっけかね?
と、考えた場合

レディースディ反対派→
 一度も反対論を述べておらず。また、容認派に対しての反論もない。

レディースディ容認派→
 彼は>>531で性差により不公平な扱いのサービスであると述べているにも関わらず、
 >>545で性差により不公平な扱いをしている事柄は存在しない。と述べている。

彼は、何が言いたいんだ?というか、彼は自分の発言がどういった性質の発言かを理解していないのか?
などなどいろんな意味で彼は大丈夫なのか?と述べたんですよ。

ちなみに、不公平と商業戦略は二律背反ではない。という事は述べるまでもないですよね。

695 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 09:47:51 ID:Z7QxPJcu
>>694
それは私から見ると、言い換えによって論理がすり替わってます。

>「レディースデーは性差を利用して男女の利用料金に差をつけるサービス。
>つまり、性差により不公平な男女の扱いをしていると述べている。」

ここね。私は、「不公平」だとは主張していないのです。
だから、その言い換えから以降のあなたの論旨は、
私の言っていることに関するコメントとしては、現実を反映していません。

696 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 09:55:33 ID:6fHisBQw
あのね・・・。貴殿が不公平だと思っているかどうかは問題ではない。
ってことが本当にわかっていないのですか?

「レディースデーは性差を利用して男女の利用料金に差をつけるサービス。
 つまり、性差により不公平な男女の扱いをしていると述べている。」

これが事実として起こっているんであって、貴殿はそこまで到達できていない。
わざとかどうかはわからないけど、思考停止していますよ。

言い換えによって論理が摩り替わっているように見えているのは貴殿だけではないかな?
違うというのなら論理性を持った文章で、明確に記述をしていただきたいですね。(対人論証気味になってしまって申し訳ないですが)

「何がどう不公平でないのか」、最低限必要なのはコレです。

697 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 10:00:06 ID:Z7QxPJcu
>>696
ええ、私が「不公平」だと思っているかどうかは、この場合問題ではありません。

そこで、おたずねしたいのですが、あなたが述べた、
> 性差により不公平な男女の扱いをしている
のなかで、「不公平」と認定している主体は、何ですか?

698 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 10:15:10 ID:Z7QxPJcu
あれ?落ちちゃったのですかね。

699 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 10:31:17 ID:J1H+2RQx

男性差別(ほんの一部)

1 遺族基礎年金(←妻だけ)
2 遺族厚生年金(←夫はナシ)(公務員は遺族共済年金)
3 労災遺族年金(←妻だけ)
4 寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない 上記の年金 は妻に849万円の年収ありでも支給。
5 母子手当てはあるが、父子手当てはない
6 女性の方が長い生きだが5年も早く年金が受給できる。
7 生活保護の対象は女は55歳から、男は65歳から
8 離婚の際、親権は女が持っていく
9 男が浮気をしたら責任は100%男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
10 顔に傷ができる障害が残っても男性は3号下の補償
11 男性が裸を見られた時より女性が裸を見られた場合の慰謝料は何と10倍 !
12 災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
14 男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
15 女性の主観的なものまでセクハラとされる。
16 13歳以下御互い合意の性交では、男のみ罪に訪われる。
17 男女合意の性交でも妊娠中絶は男性側が負担しなければならない。
18 性犯罪の場合、男性の発言は無視される。
19 同じ犯罪でも女性が死刑になることは殆どない。
20 女性から男性への暴力が甘い! 逆は大問題。
21 TVは女性差別は大きく取り上げ、男性差別は殆ど取り上げない。
22 女性専用○○。男性専用がある所では逆は必ずある。
23 学校・会社で女子更衣室だけが用意され男子更衣室が無い。又は女子更衣室だけが綺麗に設備。
24 テレビで性器が映るのは圧倒的に男児、逆は殆ど無い。
25 女性器を表す言葉は放送禁止用語とされ、男性器を表す言葉は認めらる。
26 婚約(結婚)で男性が性交不能だった場合離婚は認められるが、女性が子供を作れない体の場合は認められない。
27 嫌がる妻に性交を迫れば強姦罪が成立する。夫が嫌がった場合は性の不一致の恐れが有るとされる。
28 アルバイトにおける3K(きつい、汚い、臭い)な仕事はだいたい男性の仕事
29 少年漫画の性的描写は年々規制が厳しくなっているが少女漫画の性的描写は一切規制がない

700 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 10:32:15 ID:Z7QxPJcu
舌足らずだったので追加して私も落ちます。
>>696
>「レディースデーは性差を利用して男女の利用料金に差をつけるサービス。
> つまり、性差により不公平な男女の扱いをしていると述べている。」
>これが事実として起こっているんであって、貴殿はそこまで到達できていない。

ええ、到達できていないようです。
だからいろいろと教えて欲しいのです。
あなたが述べた、
> 性差により不公平な男女の扱いをしている
のなかで、「不公平」と認定している主体は、何ですか?


701 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 10:39:04 ID:J1H+2RQx
>>432
> むしろそいつらは、レディースデー存続派と全く同類なんじゃないかと思ってる。

> > だから性別による差別は全て廃止。

> じゃメンズデーも要らないってことですね。

「それではフェミと一緒」という詭弁に騙されるな
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1188129407/
反ジェンフリ=フェミゾン容認&男性差別を悪化
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1175069532/



702 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 10:43:16 ID:J1H+2RQx
>>437
> どうも反対派は0か1の考えしかできない奴が多いな。世の中には多種多様な人間がいるのだから
> 幅を持たせた方が、より多くの人間の欲求も不満も吸収しやすいだろ。

問題は、女に甘く、男性にきついという点が死守されていることだけは、いつも同じなんだが。

現代の日本は、それを死守するために、男女平等も、性差別(男性差別)も、
都合のいいように利用している。

703 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 10:46:18 ID:J1H+2RQx
>>439
> メンズデーどころか、男専用、女専用、だって経営者がありならやっていいと思ってるが?
> 成否是非は市場原理が決めればいい。

市場原理となる是非を語る場としてのこのスレなんだが。

だから、「いまレディースデーがあるというのは、
市場が認めているということだから、悪くない」というのは、
思考停止した判断。

本末転倒だよ。


704 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 10:47:26 ID:J1H+2RQx
現状説明と、市場原理うんぬんは、
是非を語ることではないよ。

705 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 12:28:15 ID:od8LDpwu
>>699
まあ、釣りだろうが、こういうのこそまさに性差に基づく制度だと思うんだけど。

女性は子供を作れる期間が男性より少ないし
現状では、職歴のほとんどない女性が子供を育てるのに十分な額を稼げる
仕事に就くのは、男性に比べて難しい。
生活保護がなくなり、女のホームレスが増えると、レイプ→浮浪児が量産。
女性が受ける外見差別は、圧倒的に男性よりも多い。

なんて、言い出したらキリがない。これをすべて平等にして
いったいどこを目指したいんだ?

706 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 16:11:15 ID:nPiqcK0+
>>705
女性が外見で差別を受けることはないだろ。
美人が得なだけで、ブスが損な訳ではない。

707 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 16:19:46 ID:nPiqcK0+
>>684
>それなら女性は男性より着飾るのが好きな傾向があるんだから
>女性ターゲットとした店があったって何も責められることないはずだよね
誰も何も責めてないと思うが?女性向けの商品しか置いてない店なんていくらでもある。
誰もそれを非難していないよ。

>あなた自分の彼女が売買してても文句ないんだね。
それはあるんじゃないの?
自分の彼女が職として選んで良いかどうかと、純粋に倫理的に問題があるかどうかは別だろ。
自分の彼氏が、サラリーマンやめてストリートパフォーマーになる、といったら文句あるだろうが、
ストリートパフォーマーは倫理的に問題ある職業じゃないだろ?

>胸はって近所の人に風俗やってますって言える?
>人前で言えるような職業じゃなければ女性蔑視なんだよ。
上記参照。男が家事手伝いやってます、と胸張って近所の人に言えるか?
言えないけど、蔑視ではないよな?

708 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 16:23:25 ID:6fHisBQw
>>700
質問を質問で・・・とは言ったものの、
主体って何を言ってるのかが本気でわからない。

そもそも、言った人間言われた人間によって、その発言の真偽が変わるわけではない。
その論理性によって真偽を問うのであり、主体が誰であるかは無関係。

言われた内容の正当性より言った人間を聞こうとするのは、
女性的というかDQN的というか・・・。

貴殿は、1+x=3だからx=2だ、という問題において
x=2だとした主体は誰なのか? って言ってるんだけど、気づかないんだろうか。

で、答えとしては、いまこの場合に限りは、その主体は私です。

そして、その何故については、このスレの1から読んで散々反対派から言われてるんですが・・・。
筋を通せ、とね。由来は何故なのか?それはどういった事なのか?それを考えろと。

自称中立派の方々は、こういった考える行為を本当にしないように感じる。
私は反対でも賛成(容認)でもない、と言いながらその実、容認する発言しかしてないのにね。

何故だろうか・・・。

709 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 16:33:19 ID:6fHisBQw
>>705
>現状では、職歴のほとんどない女性が子供を育てるのに十分な額を稼げる
>仕事に就くのは、男性に比べて難しい。
そんなことは一切ない。その為に作られたのが男女雇用機会均等法。
むしろ、職歴が一切ない男性の方が冷遇されるのではないかな?

「男女雇用機会均等法・女性の社会進出」と
「遺族年金等の妻の制度的優遇」は本来であるなら二律背反の存在です。

>生活保護がなくなり、女のホームレスが増えると、レイプ→浮浪児が量産。
犯罪前提か、男性においても虐待が普通にあるのに。
そういった犯罪を前提に女性を保護するというのは間違いであろう。

そもそも、その4つの論述で、>>699のどれを論破できているのでしょうかね。

710 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 16:42:40 ID:nPiqcK0+
>>708
>>700は、性差によって差をつけることは必ずしも不公平ではない、
と遠回しに主張したいのではないかと思うのだが。

711 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 17:06:54 ID:lEYEKizy
うわ
屁理屈くさっ

712 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 17:57:31 ID:lEYEKizy
>>709
「職歴のない男性」って冷遇されても仕方ないと思う。

よほど社会適応力が欠落してるとしかおもえない。
そもそも男だからこそ戦力になる仕事は女以上にゴロゴロあるのにw

高学歴ニートは仕事も女も選り好みばかりしてるから可笑しい。

713 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 18:00:57 ID:nPiqcK0+
>>712
だから?
職歴のない女より男の方が冷遇される、っていう話なんだから、そんなこと言ってもなんの関係もないよ。

714 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 18:29:40 ID:lEYEKizy
「職歴の一切ない男性」なんて
男性だから差別されてるんじゃなくて
社会性が無さ過ぎて差別されてるとしか思えない。

自分が面接官なら
職歴のない男性と、同じく職歴のない女性を並べてみたときに
確実に職歴のない女性の方を選びますね。
職歴のない男性なんて、ただただ扱いづらいだけ。
仕事でキレてバックレるのは女が多いが
キレて上司を暴行するのは圧倒的に男が多い。

社会性の無い人間を男と女で分けたら
男の方がリスクが高いので
結果、男性差別になるが
社会性のある人間を男と女で分ければ
能力面、体力面の理由で圧倒的に男を優遇するね。

715 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 18:39:56 ID:nPiqcK0+
>>714
だから
>職歴のほとんどない女性が子供を育てるのに十分な額を稼げる
>仕事に就くのは、男性に比べて難しい。
って事はないんだろ?
職歴のない男の方がその社会性のなさによって差別されてるんだから。

要するに>>705には反対の立場って事だよな?


716 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 18:42:37 ID:rGAUc0MC
>703
俺は、無くしたいなら市場原理に沿って無くせと主張しているの。
現在存在が認められているのは、市場原理によって支持されているからだ。
「当然覆すことも可能」だ。そしてそうなったときにも俺は不満はないと言っている。
存在が許されるのも市場原理、許されないのも市場原理。

俺が反対に反対なのは、正直言って反対派はもっと具体的な行動に出るものだと思っていたからな。
いや不買運動の啓蒙くらいならアリなんだが、司法や行政の介入というところまで視野に入れている
のならそれは俺の考えに反すると思ったからな。
どうもそこまで行動する奴もいなさそうだし、大して影響はなさそうだなと最近は思っている。

資本主義に殉じて死んでもいいが、男女論に命を預ける気はない。
経済とは思考によって支配されるべきであり、思想に支配されてはならない。

おまけ
>699
25番はホントに男性差別か?むしろ逆じゃね?自分の体の一部が卑猥な物として放送に不適切って
言われてるんだぞ。24番も同じ希ガス。
まあ23番とかもだけど、この辺はしょうがねーだろ。男の方が性に対して実直に動きwかつ対象を
求めてしまうからな。

717 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 19:03:20 ID:k5s/Kjb0
なぜレディースデーや女性限定サービスは存在するんだろう?
女性が男女平等を訴えるなら女性限定サービスやレディースデー等は廃止するべきでは?

718 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 19:06:41 ID:lEYEKizy
まあ>>699はただのコピペ、いわば便所の落書き。

>>716
たしかに思想が社会を支配できたとしても
それは僅かの年月ですからね。
ソビエトとベルリンの壁崩壊がその象徴なわけで。

元来、人間とはよく出来たもので
道徳、倫理といったものと本能、欲求とを
上手くバランスを取りながら使い分けをして生きているわけで。
つまり
毎日中田氏セックスはしたいが、ポコポコガキが産まれたら生活に困るのは目に見えているので
そこで人類は、チンポにソーセージよろしく羊の腸を被せることを思いつきましたとさ。
そして、我が精子を犠牲にしてセックスの快楽と生活の安定の両方を手に入れましたとさ、めでたしめでたし。

こんな感じっすか?

719 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 19:31:02 ID:4uhfSwYa
コピペだろうと699は事実

720 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 19:48:33 ID:xdsGT6ay
>>716
市場に任せるってのも確かに一つだが、放って置くとタクシー業界のようになる例もあるわけで
レディースデーとは直接関係ない例だけど、市場だけに任せるのも良し悪しだと思うよ

ところで君は雇用市場に行政の介入があったことについてはどう考える?

721 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 20:18:59 ID:+NZkhFxr
何でも市場原理に任せるなら、職場の女性差別も正当化されるな。
企業は、女性を雇えば、結婚退職というリスクを背負う。
キャリアのある女性を責任ある地位につけると、やれ産休だの、
子供が熱出したから残業お断りだの、
とても仕事を完遂してくれる状況じゃない。
市場原理に照らせば、企業が女性の雇用や昇進にためらっても良いことになる。

722 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 20:20:18 ID:q66i3f0l
市場原理任せるのも選択肢だが、結果不買を誘発させるのは倫理感なんだよな。
なので 倫理>市場原理 なのは揺ぎ無い事実。
そして倫理なるものは一般的に貧乏人が低く、金持ちは高く理想を持つもんだった。
しかるに、最近の日本じゃ米の影響で逆転してんのかもしれねー。寂しいもんだ

723 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 20:24:59 ID:q66i3f0l
30年前の経営者には、当時の情勢と経営センスからレデを導入したと。
今は倅はセンスも倫理感も低く、経営はレデに縛られるわ、新たな戦略も出せないでいる。
そりゃ斜陽にもなるさ>映画業界

724 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 20:51:03 ID:q66i3f0l
レデ禁になれば水曜日をサービスデーと改めて同様な営業が200円値上げして出来る機会なんだぜ。
オレが経営者なら禁止にしてくりゃ嬉しいけどね?
バカな経済原理主義者に経営はできねーよなw

725 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 20:57:55 ID:1HwFVaWp
>>716
> 資本主義に殉じて死んでもいいが、男女論に命を預ける気はない。
> 経済とは思考によって支配されるべきであり、思想に支配されてはならない。

資本主義も思想なら、男女論も思想だろ。
あなたは、あなたで思考停止して、資本主義を教条化している。

橋本治の『市場原理は嘘かもしれない』という本を読んでみるといい。

どうもあなたは、現状分析のために資本主義の市場原理から読み解くことと、
ものごとの妥当性や正義というものの思索ということを、
混同しているように思われる。

また、そこから、教条主義的な資本主義の採用が出てきて、
それが、さらに思考停止につながっている。

あなたは、自分がどう思考停止しているのかすら、理解できないところに、
とどまっている。

726 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:01:01 ID:lEYEKizy
>>721
> 何でも市場原理に任せるなら、職場の女性差別も正当化されるな。

されるな、じゃなくてされてるよ、普通にw
省庁、自治体役場、公益企業に民間大企業のような
行政のモデルケースにされるような限られた世界だけですからね、
男女雇用機会均等法が通用する職場なんかさ。

727 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:02:03 ID:1HwFVaWp
>>718
> たしかに思想が社会を支配できたとしても
> それは僅かの年月ですからね。
> ソビエトとベルリンの壁崩壊がその象徴なわけで。

思想という言葉の使い方が、おかしい。
社会主義は思想だが、資本主義は思想ではないと?
どちらも、思想であり経済システムだよ。

僅かの年月だから、正当性がないと?
では、宇宙の歴史のなかで人類の歴史なんて短いのだから、弱肉強食に戻すべき?

728 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:03:00 ID:0O2ZQEDQ
>>669
君は許せないの?
>>672
大した意味はない、
理由もなく差が付いているのなら止めるべきだろう。

で、
なぜ相手によって値段を変えることが倫理問題にならないの?

729 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:04:58 ID:1HwFVaWp
>>726
>>721
> > 何でも市場原理に任せるなら、職場の女性差別も正当化されるな。

> されるな、じゃなくてされてるよ、普通にw

そういう話ではなく、男女参画じたいやめる必要があるということ。

現状として、フェミゾンが許されていることが問題なのだから。

730 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:07:06 ID:1HwFVaWp
173 2007/10/31(水) 00:15:09 ID:phZpeHgx
おさかなくわえた名無しさん

じゃあ女のデスクも不潔だから綺麗にできるまでオフィスから女締め出そうか


働く女性たちは、実は非常に不潔である。

アリゾナ大学(University of Arizona)に所属する環境微生物学(Environmental
Microbiology)の研究者であるCharles Gerba氏が113のオフィスを対象に行った
調査結果によると、女性だけのオフィスは、男性だけのオフィスよりも、3〜4倍
も多くのバクテリアやカビが蔓延しているという。
衛生面に関しては、女性のオフィスは完敗である。電話やパソコンのキーボード、
マウスそしてペンにバクテリアがはびこっているのである。男性よりも清潔だった
のはデスクトップの上だけであった。

さらに、オフィスにいる女性のデスクは、男性と比較して実に7倍ものカビが生えて
いるというのである。Gerba氏は2001年から職場の衛生環境について調査を行って
いるが、毎年違った視点で研究を行っている。

今年Gerba氏が着目したのは「性別」であった。
なぜ働く女性はこんなにも不潔なのか?
Gerba氏の話では、女性はデスクの引き出しに食べ物を入れていることが多く、サラダ
やドライフルーツを溜め込む傾向があるという。また、女性は家族で病人が出たときに
世話をする役目を果たすことが多く、伝染病の病原菌を職場に持ち込んでいるのである。

「オフィスのデスクトップは、便座よりも400倍不潔なのです。
というのは、清掃員はデスクの上は触らないからです。」
http://www.startribune.com/535/story/1007680.html

日本語訳・解説
http://www.sorainu.com/archives/50852794.html

731 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:11:10 ID:v4S0w/Bc
>>728
ソープとかヘルスが存在する方が倫理的に大問題だと思うが
市場原理?によって存在してる。
てか、女性向けの風俗もあると言って容認してる人もいるよ。
男女別料金なんて性を売るより全然倫理的に問題ないじゃない。


732 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:16:59 ID:PYsV6NVG
>>731の意見は何なんだ?
他に倫理的に問題があることがあるから、男女別料金なんて問題にならないって言いたいの?

つまり、政治家とか官僚は悪いことばっかりやってるんだから
俺のスピード違反ぐらい目をつぶれよということか

>>613の二の舞にならないように先に書いておくが、
決してレディースデーが犯罪だとか違法だとか言いたいわけではありません
優先順位が低そうなことならば何をしても許されるのかということの例えです

733 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:19:34 ID:q66i3f0l
>>731
おめー昨日の夜中にレスした女か?
別に苛める気はねーんだけど、風俗の倫理性ってのは難しくて、
何がワリーのか言ってみな。
ケースごとに見解を用意してやろう

734 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:23:22 ID:q66i3f0l
見解を用意してやろう
  ↑
これちょっと生意気言いすぎだな。
考えてみるよw


735 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:27:19 ID:v4S0w/Bc
>>732
女性からしたら風俗なんて嫌悪以外のなにものでもないよ。
しかし、事実こんな商売が成り立ってるんだよね。ぞっとするよ。
でも男性にとって需要があるから黙認してるんだよね。
つまり、倫理的に問題ありだけど、市場原理があるから存在してる職業もある。
レディースデーだけ倫理的に問題があるから廃止しなければならない理由なんかないだろ。

>>733
>何がワリーのか言ってみな。
おまえは自分の彼女が風俗やってると近所の人に言えるの?
何がわりいじゃねえよ。



736 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:28:03 ID:lEYEKizy
優先順位を上げて欲しけりゃ
行動すりゃいいのにと思うが。

737 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:37:40 ID:q66i3f0l
>>735
倫理の上位性を認めるのならオレの仲間じゃんかw
まったく仰る通りで、人によって価格に差を付けるよような行為は恥ずべきことなんだよ

738 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:45:21 ID:k2kmo7Wk
>>706
男性のブサイクと女性のブスはまた違うぞ。
ブスだから採用されないなんてよくある話だし
ブスが損しないなら、ビューティーコロシアムなんてバカバカしい番組はそもそも存在しない。
外見について厳しいのは(身だしなみ云々ではなくね)
男性より女性なのは事実。

739 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:53:03 ID:q66i3f0l
>>738
おめーブスなのは分ったが、心はそこそこたいしたもんだぞ

740 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 21:59:22 ID:ba51mn3+
>>738
美人に特別な権利が与えられているだけで、
ブスは、男性一般とおなじ立場だよ。

つまり、女が優遇されやすいだけ

741 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 22:03:18 ID:+sOfL1XH
>>735
昨夜からヘルスがどうとか言ってる子か?
あまり女性代表みたいな言い方は控えたほうがいい。
同じ女性である風俗嬢にすれば大きなお世話以外何者でもないし、
職業差別も甚だしい。

風俗はまったく関係ない問題だが。市場原理以前に、風俗がなくなったらレイプはじめ性犯罪が
多発しまくる。どちらが倫理的に問題あるか言うまでもない。
理想を語る前にそんなシステムに自分が守られていることを自覚すべき。

で本題だけど廃止しない理由は?

742 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 22:15:45 ID:ba51mn3+
差別厨の特徴。

論点ずらし、話題そらし、ループ。
そして、現状説明を「正当性の論拠」にすりかえる。

743 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 22:18:59 ID:PYsV6NVG
>>736
スピード違反は強盗や殺人と並ぶ重大な違法行為ですってキャンペーン張ればいいの?

俺は別に優先順位が低いと文句が言いたいんじゃなくて、
他に問題があるんだからそれは放置していてもいいだろって論は成り立たないと言いたいだけ

744 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 22:19:42 ID:v4S0w/Bc
>>741
ちょっと脱線したとは思うが
倫理違反なんて言葉がでたからそれに該当するケースをあげてみた。

風俗がなくなったらネットでの隠れ売春が増えるだけだとは思うが
>どちらが倫理的に問題あるか言うまでもない。
こんなのも男性側の都合のいい倫理のすり替えだよね。

風俗なんて自分の娘や恋人など身内がもしなったらどうか
職業差別とか言ってるけど必死で止めるでしょ。
倫理違反、差別だと言う割には、性を売り物にした職業が立派に成り立って
誰も疑問に感じてないんだから
その理由って男性の需要が多く金が儲かるからでしょ。
倫理無視した市場原理で成り立ってる職業存在してるのに
レディースデーも廃止される理由なんてないでしょ。
(反対運動とか具体的な運動があれば別だけど)
個人的にはレディースデーは倫理違反なんて思ってないけど。




745 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 22:23:05 ID:lEYEKizy
>>741
> 風俗がなくなったらレイプはじめ性犯罪が
> 多発しまくる。


それは男そのものが俗物ってことを認めることになりかねない発言ですね。
風俗か、レイプか、って
ちょいと考えてみたら、どちらも倫理的に問題ありでしょうにw


746 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 22:26:30 ID:PYsV6NVG
>>744
個人的には風俗なんて倫理違反と思ってないけど。

これで>>744のレスは全く無意味になっちゃうな

747 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 22:29:59 ID:q66i3f0l
>>744
おまい高校生ぐらいか?
スレ違いなので横からレスするのは憚られるからオレにレスしてみな。
純粋でちょっと魅力を感じぜ

748 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 22:45:30 ID:q66i3f0l
風俗利用した後の空しさみたいな感情を、レデの利用後に感じないのなら、
それは人としてちょっと考えた方がええですよ。

749 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:09:19 ID:MpeC9Qp3
>>745
そんなに男性を卑下して考えなくても良いのでは?

女も金儲けでやってるわけだし。



750 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:12:53 ID:rGAUc0MC
>720
あまり芳しくないとは考えているが、雇用に関してはやむを得ない部分を含んでいるので
自分なりに理由をつけて許容している。
端的に言うと、雇用における性差の多くは「肉体的性差」。消費における性差は「精神的性差(つまり
消費傾向)」によるもので、これは男であっても行動によって覆せる部分。肉体的性差はそれこそひっ
くり返しようがほとんどない。ゆえに補填的なものがなければ同等になることすら困難を極める。
そのように考えています。

>725
資本主義も確かに思想ですが、社会システムとして機能しているものであります。
男女論を社会システムにすえて社会が機能するとお思いですか?

また、妥当性や正義とは絶対的なものではありません。戦争はお互いが自分たちにとって正義の戦争
ですよ。ではその場に応じた正義をどう決めればよいのか?私はその場その時代の人間の多数派
が決めるものと理解しています。その採択のシステムとして経済においては市場原理がもっとも優れ
ていると考えます。

>弱肉強食に戻すべき?
戻すも何も、今が弱肉強食でないとでも?
牙が金に、爪が権力に変わっただけですよ。

751 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:21:15 ID:k2kmo7Wk
>>740
どうしても女性は優遇されていて男性は差別されている
と思いたいようだが、男性は外見が悪くとも内面でカバーできるが
女性で外見が悪いのは致命的だよ。だから整形だの化粧だのが溢れてるんじゃん。
男で外見がいいのは、女で外見がいいのよりずっと勝ち組だ。
女は男に寄生して専業主婦になれる、と反論するかもしれないが
美しさはいずれ衰えるし、それだけでは何の意味もない。

752 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:26:35 ID:q66i3f0l
>>751
まぁいいやw
聞かなかったことにしてやるから、今後無関係な発言は控えるようにw

753 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:28:10 ID:k2kmo7Wk
話を戻すなら、反対派が主張する「倫理」とやらを
詳しく説明してくれないか。倫理とはなんだ?

754 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:31:13 ID:q66i3f0l
>>753
このレスの場合は差別をどのよううに捕らえるかだ

755 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:32:46 ID:6fHisBQw
>>750
うーん・・・横槍ですが、精神的性差というものは存在しません、概念としてはありますがね。
その精神とは、いうなれば肉体の一部を言い換えたものであり、結局のところは肉体的性差ですよ。

その上で貴殿の論に乗っかると、
>消費における性差は「精神的性差(つまり消費傾向)」によるもので、これは男であっても行動によって覆せる部分。
>肉体的性差はそれこそひっくり返しようがほとんどない。ゆえに補填的なものがなければ同等になることすら困難を極める。

であるから、精神的性差については物理的なサービス制限を設けるべきではない、ってことですね。同意します。
同様に、肉体的性差については補助をしてあげるのも良い。ということですね。

それならこのスレにおいて唯一納得できる意見だと言えます。
私はジェンダーフリーに対しては反対なので、筋は通っていますがその案には反対です。
なぜなら、私はその逆の性差を認め性差を活用していくべきという役割分担派ですので。

756 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:38:14 ID:6fHisBQw
それと、私も「現状の社会の流れ」ではレディースディ反対派ですが、
元々はレディースディはありだと思っています。同様に雇用の有利不利、男女の扱いの差も。

なので、「倫理」という確定しにくい内容を使う反対派・容認派に疑問を持っています。
反対派の倫理的に問題、容認派の倫理的に程度問題である。 って類の発言に対して、ですが。

757 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/19(月) 23:54:22 ID:+Wa39vRw
おまえら…いつもこんなことばっか考えて生活してるの?

758 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 00:01:53 ID:oMF14kpi
女装の奴まで女のといれに入る世の中
倒錯した精神病男とは区別はしてほしい

759 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 00:05:20 ID:DCZwub45
>>756
>それと、私も「現状の社会の流れ」ではレディースディ反対派ですが、

反対派は皆そんなところだと思う。

雇用やら、議員数やら管理職割合が問題となってなければ
私も反対する理由はない。



760 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 00:11:33 ID:k6BR4G8T
つまりまぁレディースデーは敵(って誰か知らんけど)の
象徴的な事象ってことですね

で、何を議論したいんですかねー結論が出てるのに何を他人に聞きたいんだ?

761 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 00:42:25 ID:Y0dnm2uc
>>744
憶測にももう少し頭を働かせてくれ。
ネットでの隠れ売春が風俗のそのまま代わりになるとでも?
・店に管理されてたシステムがネット上で個人間取引になるリスク(売り手、買い手共に)。
・個人の意思で相手を選べることにより、客として相手にされていた人間が「NG」扱いに。
・そもそもネット環境ないおっさんや年寄り。
もともとの利用者の何割がネット売春に至るんだ?
脱線も脱線、それこそ都合のいいすり替えだろう。

>>745
ちょいと考えてみたら、どちらも倫理的に問題ありでしょうにw
それぞれ問題だが凶悪犯罪のレイプとは比べるべくもない。

762 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 00:42:44 ID:vCgRB9KU
>>760
バカはすっこんでねーと泣かすぞ

763 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 01:13:03 ID:sXksEvhP
>>762
ハァ?
テメェがすっこんでろ馬鹿
泣かせるもんなら泣かしてみやがれってのw

764 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 01:15:22 ID:pInx2Kly
>755
> うーん・・・横槍ですが、精神的性差というものは存在しません
そうですね、まあ先に「肉体的」と書いたので対比として「精神的」と書いたのですがあまり適切な
言葉ではなかったかもしれません。
ただ私が言いたいのは「精神的性差」は必ずしも「肉体的性差」に帰属するものではなく
あくまでも「傾向」に過ぎないものであり、男女の差なく所持することがさほどの困難なく可能であると
考えています。

繰り返しになりますが、今企業が欲しているのは「女に多い消費傾向を持つ客」であり、最も効率の
良いカテゴライズが「男女」であるに過ぎない、と考えています。ですから、それ以外にもっと効率の
良いカテゴライズがあればそれを支持すると思います。

765 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 01:21:40 ID:sXksEvhP
レディースデーの存続については、既婚者と未婚者の感覚に温度差があるのは否めない。
自分の稼ぎが家族全体を支える既婚者にとっては
レディースデーは単に家計に優しい存在であり、
むしろ家族にレディースデーの利用を推奨する男性既婚者が大多数だろう。
さらにメンズデーの併設があれば尚言うことなし、と考えている。

翻って未婚者、独り暮らしの男性だと
家族がレディースデーを利用することで浮かせた分が自分に巡ってくる、というメリットがない。
この不公平感の温度差はかなり大きいのではないだろうか。
独身・独り暮らしの女性のレディースデー利用の恩恵は自分ひとりで占めてしまうのに比べたら
確かに男性未婚者の持つ不公平感は理解できないでもない。

766 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 09:58:22 ID:Y7b/PeMH
>>735
>女性からしたら風俗なんて嫌悪以外のなにものでもないよ。
嫌悪(それも女性全ての感覚ではない)と言うだけであって、倫理とは直接関係ないが?

>おまえは自分の彼女が風俗やってると近所の人に言えるの?
横レスだが俺なら、自分の彼女の職業としては言えないが、知らない他人の職業として蔑むことはない。

>>738
ブスだから採用されないんじゃなくて、美人だから採用されるだけ。
同じ能力の男だったらブスと同じように採用されいない。

>>744
だからさあ、自分の恋人や身内が路上でアクセサリー売る人や、才能もないのにストリートミュージシャンになりたい、
って言ったら倫理的には全く問題ない職業だけど必死で止めないか?

倫理と、身内がその職業を選ぶことの間に直接の関係はないよ。

>>745
男そのものが、って言うことはなくて、そう言う層も確実に男には含まれている、って言うことだと思うな。
男性ホルモンによる性的な衝動は女の10倍以上と言われてるから、それに耐えられない男が出てくるのも当然のことだろう。

>>751
女も普通に内面でカバー出来るよ。男のブサイクがカバー出来る程度には。

767 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 10:44:40 ID:NMg5Dqjo
>>758
バカマッチョ精神病おつ

768 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 11:48:05 ID:QHSngrc0
いい加減、反対派の考える倫理について答えてくれないか。

769 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 19:40:00 ID:/TYJRh6k
>>768
今のところ、反対派がレディースデーに反対する理由は、
男女差別が倫理的にどうかということよりも、雇用で男女平等を法制化したなら、
他のことにも適用すべきではないか、という「筋を通せ」的理由だと思うよ

これは憶測なんだけど、反対派の中には男女雇用機会均等に反対している人も多くいるのではないだろうか
かくいう自分自身がそうなんだけどね
なんで雇用には男女平等が導入されたんだろうね
倫理的理由なら、他のことにも男女平等を適用すべきだろ、ってさ

もちろん、本当に男女平等を尊重すべしでレディースデーに反対している人もいると思うよ

770 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 19:42:52 ID:AStfB1la
愛知にはメンズデーがあるよ。
他の地域にはないの?
あと大阪あたりに男性専用のホテルもある。

771 :700:2007/11/20(火) 19:44:34 ID:W/9DJBpy
>>708
レスどうもありがとう。遅レスすいません。

1.「レディースデーは性差を利用して男女の利用料金に差をつけるサービス。 」
ならば、
2.「つまり、性差により不公平な男女の扱いをしていると述べている。」

要するにこれが事実かどうか、ということですよね。
私の見るところ、1.は現象の説明ですが、
2.はその現象の説明に述べている人間の価値判断が入っている、
と思うのですね。(この場合は>>708さんです。)

例えば、容認派・賛成派に聞いてみると、「差はあるが不公平とは言えない」
と判断する人がけっこう居そうです。少なくとも、私は「必ずしも不公平とは
言えない」と考えています。万人にあきらかな事実ならば、受け取る人間の間
にそういう現象は起こらないはずですね。

772 :700:2007/11/20(火) 19:45:58 ID:W/9DJBpy
>>708
で、どちらが正しいか、ということですが、私はそれを決めることは出来ない
だろう、と思っています。その理由はいろいろありますが、ひとつにはそれが
「価値判断」だからと言えます。つまり、判断する人間が、何に価値を置いて
いるかによって、判断結果が異なるからです。

私の見るところ、反対派は、「貨幣を支払う->サービスを受ける」という局面
のなかで、男女が等価の貨幣とサービスをやりとりするべきだと、考えている
(人が居る)ようです。つまりこの場合、局所的な公平性を重視する、という
価値観を持っているわけです。

それに対して、賛成派は、「個人が同じ労力で稼ぐことの出来る価値の違いを
考慮し、同じサービスに対して支払う価値を、(同じ労力で稼ぐことの出来る
価値に比例して)変動させるべきだ」と考えている(ひとがいる)ようです。
この場合、大域的な公平性を重視するという価値観を持っていると言えます。

773 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 19:48:00 ID:/TYJRh6k
>>764
あなたの論は、雇用市場にそのまま適用しても差し支えないものだと思うんだよね
企業は男性に多く持たれる能力を求めたり、女性に多い境遇の人を避けたいだけだっていう風に

なんで雇用ではそれがだめなの?
死なない程度の賃金(=映画でいうところの標準価格)が得られればいいなら、
男女差別を行っていない企業だってあるでしょ?
そこじゃ駄目なの?

774 :700:2007/11/20(火) 19:49:31 ID:W/9DJBpy
>>708
つまり、上の二つの異なる価値観を持った人がその価値観を持ったままで、ふ
たつの価値判断に基づく事実のいわば解釈に対して、どちらが事実として(あ
るいは論理的に)正しいかを議論しても、決着はつかないでしょう。

775 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 19:53:04 ID:/TYJRh6k
>>772
稼ぐ金と使える金はイコールじゃないよね

世の中に単身世帯しかないならイコールだろうけど

776 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 19:55:54 ID:W/9DJBpy
>>775
ええ、いろいろですね。

772は単純なモデルですが、手間さえ惜しまなければ
どれだけでも複雑化させることは出来るでしょう。

777 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 19:57:04 ID:FFxAsBFK
>>772
違うんだよなぁ。全然違う。

>個人が同じ労力で稼ぐことの出来る価値の違い

を平等にしようという動きがあるから、

>同じサービスに対して支払う価値

も平等にしようじゃないかっていってるんだよ。

778 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 19:58:51 ID:eKLNf6Jz
>>772
>それに対して、賛成派は、「個人が同じ労力で稼ぐことの出来る価値の違いを
>考慮し、同じサービスに対して支払う価値を、(同じ労力で稼ぐことの出来る
>価値に比例して)変動させるべきだ」と考えている(ひとがいる)ようです。
個人を見て変動させるのを反対してる人はあまりいないと思うけど、
問題は肉体的差ではない男女の「傾向」で変動させていいのかということだと思う。


779 :700:2007/11/20(火) 20:01:58 ID:W/9DJBpy
>>708
ああ、そうだ。
>>772で述べた例の価値観の内容が正しいかどうか、ってのはこの際
おいといてください。「異なる価値観に基づいた二つの判断が、どのように
互いを受け入れないか」の一例として、あまり検討せずにモデルを
作ってみましたので。

みなさんで、各立場がどのように違うか、モデルをリファインしていただけたら
幸いです。

780 :700:2007/11/20(火) 20:04:38 ID:W/9DJBpy
おっと突っ込まれたかw

>>777
ええ、各モデルの詳細は、みなさんでリファインしてください。


781 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 20:23:05 ID:yBTqqdcR
>>777
逆に言うなら、同じサービスに対して支払う価値が違うなら、
個人が同じ労力で稼ぐことの出来る価値の違いも平等化する必要ないよね

782 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 21:06:01 ID:yBTqqdcR
なんだ、今日は伸びが悪いな

783 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 21:39:04 ID:Ro7HNrHw
>>769
貴殿の考えに全面的にほぼ同意です。

784 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 21:41:23 ID:Ro7HNrHw
>>771
同じ量・サイズ・造りのハンバーガー一個の値段が、男性は1500円、女性は1000円。

だったら、「理由はどうあれ男女で提供されるサービスは不公平」です。
っていうか、この「基本的な事実」を受け入れられない人には何を言っても理解は得られない。

男性の方が量が多い、または女性の方が量が少ないから値段に差をつけた。
というのとは、違うことを理解してください。

で・・・以前にも指摘しているのに、
「差はあるが不公平とは言えない」が一切示されていない不思議。
差はあるがどうして不公平ではないのかを述べない不思議。
容認派ではなく思考停止派なんじゃないのか、と勘ぐってしまいますよ。

しかも「大域な公平性を重視するならば」男女雇用で男女の雇用差が解消された以上、
『その逆の女性が有利・優遇されているであろう条件を是正しなければならない』
という論理性をもっているのが当然。もっていない人物は、明らかにミクロ視点。
ミクロ視点な人間が大域な公平性とは…皮肉が利いていますね。

>私の見るところ、反対派は、「貨幣を支払う->サービスを受ける」という局面
>のなかで、男女が等価の貨幣とサービスをやりとりするべきだと、考えている
>(人が居る)ようです。つまりこの場合、局所的な公平性を重視する、という
>価値観を持っているわけです。
反対派としての私の意見を一切聞いていない。というか、
散々述べている「筋を通せ」という意見を貴殿は無視している証左ですね。

しかも貴殿は、「他人の価値観」を自分の価値判断で判断している。
これは論理破綻というのですよ?
そして、これを是とするような人間とは、永久に分かり合えない。
つまり、「議論をする必要性も意味も無い」と、そう述べているのに、
何故、貴殿は、ここで、レスをしているのですか?

785 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 21:49:00 ID:Ro7HNrHw
>個人が同じ労力で稼ぐことの出来る価値の違いを
>考慮し、同じサービスに対して支払う価値を、(同じ労力で稼ぐことの出来る
>価値に比例して)変動させるべきだ

そもそも、こんな意味不明な内容を賛成派は考えていないと思う。
っていうか、口が悪くなってしまうが、この内容は・・・あり得ないほどバカすぎる。
何故、こんな内容を考えてしまうのか・・・。容認派は、これほど下らないのか・・・?
少しでも論理的なら反射的に「じゃあ、レディースディはおかしいな」と気づく。
なぜなら、「個人が同じ労力で稼ぐことの出来る価値の違いを考慮し、同じサービスに対して支払う価値を変動させる」
ならば、一人一人に料金設定がなされなければならない。
また、散々述べられているが男女雇用機会均等法において、男女によるその差はなくなった。
って事くらいは理解できる。また>>779の発言はただの逃亡、思考停止。議論においてやってはならないタブー。

>>774
>つまり、上の二つの異なる価値観を持った人がその価値観を持ったままで、ふ
>たつの価値判断に基づく事実のいわば解釈に対して、どちらが事実として(あ
>るいは論理的に)正しいかを議論しても、決着はつかないでしょう。

ちなみに、この発言の価値判断も貴殿なので決着がつくかどうかは「わからない」
つまり、論理破綻です。なぜ、こういった無意味な発言を繰り返す・・・?

786 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:05:16 ID:GlA5KLly
>>770
> 愛知にはメンズデーがあるよ。
> 他の地域にはないの?
> あと大阪あたりに男性専用のホテルもある。

例外は、全般的な男性差別の傾向に対する反証には、ならないよ。

787 :700:2007/11/20(火) 22:09:49 ID:W/9DJBpy
>>784-785
ええとですね、>772で作ったふたつ価値観モデルの内容に異論があるようですが
その点は>>779でも述べたとおり、ひとつの例として出したもので
それぞれの正当性はこの際問わないでください。

問題は二つの価値判断が存在し、対立しているなか、ひとつの価値観が
「事実」と認定したものでも、別の価値観において「事実でない」
と認定される可能性があるという点です。

788 :700:2007/11/20(火) 22:16:58 ID:W/9DJBpy
なんだかエラク怒らしちゃったみたいだな…。
>>784-785
ご自分の価値観がとても大事なようですね。
feasible studyと思って見ていただけないでしょうか。

789 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:25:11 ID:KBTL2tvP
賛成派は自分たちの既得権益を失うのが嫌なだけだろ。
何が大域的公平性だよ、笑わせるな。

790 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:26:42 ID:V7usAOt5
>>788
なんなんだ、その感想文と捨て台詞は?

反論できないにしても、もう少し真面目に行儀よくしなよ。

791 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:26:50 ID:ry6+gI+e
>773
ごめん、今一つ突っ込まれてるポイントが分からん
・死なない程度の賃金は払えよが労基法
・男女のわけ隔てなく雇えよが(雇用機会)均等法
だよね?最低賃金の話と男女差別の話とどう絡むのか理解できぬ。

もっともどっちも大して守られてやしねーけどなw
すべては「利益」なのです。守ることによる名声も利益なら、守らないことによるコストダウンも利益。
守ることのコストアップがデメリットなら、守らないことによるイメージダウンもデメリット。企業は天秤
にかけて選択してるだけです。これはスレチかな?

おまけ。
生きるのに必要な金が5だとする。ここに200の金がある。
1人が105持ってて、19人が5しか持ってないっていうのはあまり美味しくない。
20人が5しか持ってなくて、100は保留っていうのも美味しくない。
20人が10ずつ持ってる状態の方が美味しい。金離れのいい奴ならなお美味しい。
労働者に支払う金は市場を通して還って来る金なら、一時的に手を離れるだけ。離れた金が返って
くるかどうかは優秀な社員にかかっている。
つまり雇用というのは行政云々の前に資本主義においては市場形成の為に企業に課せられた義務
なのです。市場とはみんなで出したお金を取り合う場。労働者とはそのお金を預かっているだけなの
です。(早い話が機会均等法なんてなくても市場が頭打ちになった時点で「女にも金もたそーぜ」って
話は出てきたと思う。消費が金取りゲームなら雇用は参加費)
労働者は労働者であると同時に顧客なのです。なら金離れのいい奴に渡しといたほうが取りっぱぐれ
のリスクが少ない。な〜んて思惑があったりなかったり。おまけ長えw

792 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:29:42 ID:V7usAOt5
差別派の特徴。

とっさの論点ずらし、

現状説明を正当性の根拠と混同、

その時々で、差別派が正しくなるように論点を変える、

これらのループ。

793 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:30:29 ID:yBTqqdcR
おれ、市場に任せるべきって言ってる人(今日はID:pInx2Klyさんかな?全て同一人物と仮定する)の論は、
レディースデーについて言っている部分については概ね同意なんだ
ものごとの善悪や妥当か否かは市場で決めればいいってね
ま、タクシー業界のような例があるから一定の歯止めは必要だろうけど

ところが、これが雇用について述べるところになると、急にトーンダウンするのが不思議だ

共同参画以前の雇用市場は、それこそ市場原理が働いており、ある意味で自然な形だった
市場原理が働いた結果、労働者に男性が求められることが多かったのだろう
しかし、女性も男性と同じように働ける環境を、ということで市場原理とは別の原理で女性の雇用が促進された

これについて氏は>>750で「補填的なものがなければ同等になることすら困難を極める。」というだけで、
市場原理とは違う力が働いていることについては何も評価していないどころか、
男女が同等の環境で働けることを前提に話を進めているようにすら見える

氏が>>750で言っている通り、男女には平均すれば肉体的性差があり、それは覆しがたいものである
特に、労働市場で男性と女性を同じスタートラインにたたせるためには、女性にすごく高い下駄をはかせないと実現されない
にも関わらず、雇用機会均等法はそれを実現することを要求している

これは何故なのか
それは、日本では性別を理由に取り扱いに違いをつけること(=純粋な意味での差別)がいかんとされているからだと思う
もしも違う、というのなら違う理由を教えてくれ

で、このような崇高な理念にのっとって、男女共同参画社会の実現への歩みを進める一方で、
女性をターゲットにしたほうが儲かるからという理由で、男女で価格に違いをつけるサービスが行われている

不自然じゃないか?辻褄が合わないじゃないか。どうして誰も何も言わないんだ?
以上が自分の考えです
容認派は反論よろしく

ちなみに自分は>>769でも述べたとおり、男女共同参画には批判的である
性別で役割分担を明確にしたほうが社会がうまく回ると思っているからだ

794 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:30:36 ID:xTbjhDHL
>>788

相手によって値段を変えても倫理問題にならないことを説明して下さい。

795 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:39:08 ID:yBTqqdcR
>>791
ごめん、確かに>>773は舌足らずな説明だわ
>>773で言いたかったことは、だいたい下のような感じ

>>793でも書いたけど男性を雇うことが市場原理の出した答えならそれに従うべきでは?ということなんですよ

なお、これまでの容認派のレスを参考にすると、
共同参画以前の雇用状況も女性差別ではないといえるのじゃないかと思う
理由は次の通り

共同参画以前でも全く女性の雇用が無かったわけではない
単純労働では女性の雇用のほうが多かったと思うんだよ
そういう職場で死なない程度の賃金がもらえるならば、
他の待遇のいい職場で働けないからといって、女性差別ではないんじゃないか

以上のようなことを、>>773では書きたかったわけです
携帯からだったので、うまく書けなくてすまんね

796 :795:2007/11/20(火) 22:42:14 ID:yBTqqdcR
なんか日本語がおかしい部分があるね

×他の待遇のいい職場で働けないからといって、女性差別ではないんじゃないか」
○他の待遇のいい職場で働けないとしても、女性差別とは言えないんじゃないか

に訂正します

797 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:42:30 ID:W/9DJBpy
>>793
ちょっとレス違いになるかもしれませんが、
男女共同参画社会って、
これまで生産活動に参加していなかった女性を
活用することで、社会の生産力を上げようという
純粋に経済的なモチベーションもあって企画された
という説はありますかね?

798 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:42:51 ID:QHSngrc0
>>769
男女雇用機会均等法で、男女平等になったわけではないだろ。
雇用の際に、性別を理由にして合否を決めてはいけません
というだけで、採用する男女の比率を固定しなさいと言ってるわけではない。
実際の雇用では、採用担当の判断に任されているので
職場によっては差別が大いに残っている。
どちらかの性別しかいないような職場がたくさんあるのがその証拠。
それを引き合いに出してくる反対派が多いけど、全く意味の無い話だ。
割引きの機会を均等にしたら利益は左右されるが
雇用の機会を均等にしても何も変わらない。

799 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:43:14 ID:RbX3N7LF
>>794
大部分の人が倫理的に問題ないと思ってるから。
人権、性的、暴力その他タブーとされてる物事にさわることじゃないから。

>>795
>男性を雇うことが市場原理の出した答えならそれに従うべきでは?ということなんですよ
男性と女性の能力を女性は出産育児があるから雇わないとかじゃなく
正当に評価した結果男性を多く雇うことになってもそれはかまわないんだよ。
男女の雇用者数を等しくするなんて無理なんだし。


800 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:45:25 ID:W/9DJBpy
>>794
レスどうも。

すいません。あなたのいう「倫理問題」というのが
どういうものか、今ひとつ解らないので、
簡単にでけっこうですので、説明していただけないでしょうか。

ばくぜんとしたイメージでも良いです。あとから訂正されてもOK。

801 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:47:09 ID:W/9DJBpy
>>794
あるいは「倫理」についてでもけっこうです。

802 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:50:03 ID:xTbjhDHL
>>800
一般的なものでかまわないよ、そんなの。
集団生活する上で守るべき事、ぐらいでいいよ。

803 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:51:37 ID:yBTqqdcR
>>798
それはつまり、男女雇用機会均等法は社会的な影響力は全くないってこと?
そうなら、無駄な事に予算使ったんだね

>>799
正当な評価って何?
男性はお産のために休む必要が無い、ないし休む期間が短いってのは正当な評価に当たらないの?
産休があるか否かって、雇用主にしたら結構大きいファクターだと思うんだけど、そこは考慮しちゃいけないの?
だったら、>>793で書いてる通り、スタートラインを同じにするには女性に高い下駄をはかせろってことだよね
すくなくとも、男性優先雇用の状況にメスを入れるための雇用機会均等法だと思ってるんだけど、違うの?

804 :700:2007/11/20(火) 22:53:28 ID:W/9DJBpy
>>790
ご指摘ありがとうございます。書き直します。
---
どうやらご機嫌を損ねさせてしまったようで、申し訳ありません。
>>784-785
ご自分の価値観をとても大切にされているとお見受けしました。
ですが、そこを曲げて、 >>771-772
feasible studyと思って見ていただけないでしょうか。
よろしくお願い申し上げます。

805 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:58:53 ID:yBTqqdcR
>>797
ごめん、実は法制化の経緯はよく知らんのだw
99年に雇用機会均等法が改正されるに当たって、どういう議論が展開されたんだろうね

806 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 22:59:21 ID:DCZwub45
>>799
>正当に評価した結果男性を多く雇うことになってもそれはかまわないんだよ。

君はそう考えてても、▲の動きはそうじゃない。
理系女子を無理やり増やそうとしたり、指導的立場の女性の比率目標を
掲げたりしてる。



807 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:00:09 ID:W/9DJBpy
>>802
>集団生活する上で守るべき事

わかりました。では仮にそういう事にして話を進めます。
で、質問なんですが、

集団が異なった場合、
その各集団内で生活する上で守るべき事は、
集団が異なっても常に変わらないでしょうか?
あるいは、集団が変わると、
守るべき事も変わるケースもあり得るでしょうか?

あなたはどう思われますか?

808 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:03:20 ID:RbX3N7LF
>>803
>男性はお産のために休む必要が無い、ないし休む期間が短いってのは正当な評価に当たらないの?
女性だって、子供を産まない選択することもできるんだし、
しないかもしれない出産を理由に女性だからっていう理由で雇用しないのはまずいだろう。
しかし現実は、雇用主の選択にまかされてるから女性は避けられてるのが現状だろうが。
雇用機会均等法だって、男女を選択することまで規制はできないだろう。
男性だって半年くらい病気になったからって企業から勝手に退職させられたら困るだろう?



809 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:03:39 ID:DCZwub45
>>805

>>797の説はフェミによる後付け理論だから。
少子化や団塊の大量退職が騒がれ始めてから
出してきたと個人的には認識してる。

810 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:04:47 ID:W/9DJBpy
>>805
男女共同参画社会って、
なーんか、財界人あたりが企業のグローバル化の一環として
推進しそうなテーマだな、と>793を見て思ったもので。

あるいはアメリカあたりの圧力でしょうかね。
(それはどこかで見たような気がする…)

811 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:05:59 ID:DCZwub45
>>807
妙な誘導尋問せずに

【日本】で括りましょう。


812 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:06:37 ID:xTbjhDHL
>>807
同じ貨幣なら変えてはならないと言っている。

813 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:06:57 ID:W/9DJBpy
>>809
ほほう。フェミですか。面白い。
すいません、どこかにソースありますか?

814 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:09:31 ID:DCZwub45
>>808
>女性だって、子供を産まない選択することもできるんだし、
>しないかもしれない出産を理由に女性だからっていう理由で雇用しないのはまずいだろう。

結婚や出産で実際に退職する人は男性より遥に多いんだから
レディースデー容認する理屈と同じ理屈でまずくない。


815 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:09:59 ID:W/9DJBpy
>>812
ええ、貨幣についてのあなたの価値観はわかりました。

私の質問はもうちょっと一般的で
>集団が変わると、
>守るべき事も変わるケースもあり得るでしょうか?
です。

貨幣については今の場合、問いません。

816 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:10:37 ID:DCZwub45
>>813
日本語を正しく理解しろって。→3行目


817 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:11:50 ID:W/9DJBpy
>>816
あ、そうですか。ソースないんですね…。残念。

818 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:13:18 ID:yBTqqdcR
>>808
じゃあ、価格変化に飛びつく男性を無視するレディースデーもまずいですよね

819 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:14:45 ID:RbX3N7LF
>>814
>>818
市場原理を雇用と、消費という全然違うケースで同じようにあてはめるのが無理だし、
単に都合のいい屁理屈。



820 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:15:52 ID:xTbjhDHL
>>815
あるに決まってる。
この質問が何か関係するの?

821 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:17:15 ID:yBTqqdcR
>>810
実際どうなんだろうね
>>797の言うとおりだとしても、短期的には労働力が増えて経済も潤うのかも知れんが、
そのために少子化になったのでは長期的にはむしろマイナスだよな

ま、男女共同参画への批判はスレ違いなのでこの辺にしときます

822 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:17:54 ID:DCZwub45
>>819
雇用=収入を得る。
消費=収入を当てる。

表裏一体です。

全然違うと考えるのが無理。

823 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:17:59 ID:Nr3MPZvo
しかしホントこの手のスレには、事実指摘しただけのことを
「女の悪口を言ってる・女性を冒涜してる」にすり替える電波ちゃんが
必ず定期的にやってきますな

824 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:20:37 ID:yBTqqdcR
>>819
まずあなたのスタンスを教えてほしいのだが
レディースデーについてはどう思ってるの?

雇用には市場原理は働かせちゃいけないの?働かせたほうがいいの?
消費は市場原理で善悪を判断すべきなの?判断しちゃだめなの?
雇用と消費で扱いに差をつける理由は何?

単に全然違うケースといわれても、こっちは何が違うのかわからん

825 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:21:44 ID:W/9DJBpy
>>820
ええ、実は私も変わるケースがあると思っています。
あなたも、同じ認識でほっとしました。

では、申し訳ないのですが、もう一つ質問させてください。
今の日本には集団が幾つあると思いますか?

(もちろんこの問題も不都合でしたらあとで言い直しても可です)

826 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:22:47 ID:QHSngrc0
>>803
機会が均等にならないのは差別、と騒いで制度を作らせたフェミと
反対派となにが違うの? 反対派は機会均等じゃなきゃ嫌なんでしょ?

827 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:25:49 ID:yBTqqdcR
>>825
つまり、集団ごとに守るべき規範についての認識は違うということだろ
モラルとかマナーみたいに明文化されていないものは特に
質問攻めにして論点を浮き彫りにするってやり方は嫌われやすいからやめた方がいいよ

日本で男女平等を守らなくてもいい規範だと思っている集団や人ってどれくらい存在するのかね
といいつつ、自分は守らなくてもいいと思っているがw

828 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:29:10 ID:DCZwub45
>>826
フェミの理屈でも機会均等そのものには道理がある。

フェミは機会均等以外の言動で批判されている。

829 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:29:24 ID:QHSngrc0
働かずに生きていける人はいないが(子供を除く)
映画を観なければ死ぬ人はいない。
スーパーで買い物せずに生きていける人はいないが
ホテルのランチを食べられなければ死ぬ人はいない。
娯楽はある程度自由な商売が許容され、また事態の改善も急がれない。
専業主婦は働いてない、と反論するかもしれないが
専業主婦にさせたのは男性である旦那だしね。

830 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:29:53 ID:yBTqqdcR
>>826
どういう経緯があったにせよ、雇用機会均等法を制定した以上、
日本は男女の扱いを平等にすることを理念として掲げたと自分は考えている

そうであるならば、レディースデーのような機会均等に反するサービスもなくさないと辻褄が合わんのでは?
と言っているだけ

自分は何が何でも機会均等をって言ってるわけじゃないよ

で、あなたの意見は何なの?
雇用機会均等法制定は税金の無駄でしたってこと?

831 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:32:06 ID:Nr3MPZvo
>>826
> 機会が均等にならないのは差別、と騒いで制度を作らせたフェミと
> 反対派となにが違うの? 反対派は機会均等じゃなきゃ嫌なんでしょ?

「それではフェミと一緒」という詭弁に騙されるな
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1188129407/

差別派の特徴のひとつ。
「その都度、論点をすり替える」か。

832 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:32:08 ID:QHSngrc0
>>828
フェミも反対派も、男女平等にならなくても
表面上が均等になってれば、差別がなくならなくても問題ない
ってところは大差なくないか。

833 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:32:36 ID:DCZwub45
>>829
管理職にならなくても生きていけるし、
お茶くみでも最低賃金は確保できる。
国会議員にならなくても生きていけるね。

専業主婦は独身女性の憧れの一つ。
何でも男のせいにするな。

834 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:33:16 ID:yBTqqdcR
>>829
>専業主婦は働いてない、と反論するかもしれないが
>専業主婦にさせたのは男性である旦那だしね。
この文の意味がよくわからん

少なくともあなたは、専業主婦は働かなくても生きていけると認めているんだよね?
旦那が専業主婦にさせたって言うのはどういう意味?
それと専業主婦が働かなくても死なないことと何の関係があるの?

835 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:34:31 ID:KBTL2tvP
>826
フェミが求めたものは機会均等ではない。
結果平等という平等とはかけ離れたものだ。
一緒にしないでもらいたい。

836 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:35:03 ID:Nr3MPZvo
女が権利を得るためには、機会均等。
男性が権利を得るための機会均等は、「フェミとおなじだからダメ」。

これが、フェミより恐ろしいフェミゾン国家日本。

女差別反対と、男性差別賛成のいいとこどり。

史上かつてない、男性だけが完璧に差別される社会。

837 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:35:58 ID:QHSngrc0
>>830
レディースデーのような娯楽と、雇用機会均等法を同次元で考えることが無意味と言ってる。
日本が男女平等社会(正確には男女同権か?)を目指している
という明確なソースを、日本国憲法以外で出してくれ。
目指してないなら、そもそも>>1の主張が崩れる

838 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:35:59 ID:DCZwub45
>>832
結構重要なポイントだね、そこ。

反対派は、チケット売り場の担当がこっそりと
女だけ割引してる分にはそんなに騒がないと思う。

フェミは文句言ってるけど。

839 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:36:22 ID:yBTqqdcR
>>832
レディースデーは実質的な男女平等の実現のためのサービスだと言いたいの?
もしそうなら何でそう思うの?
それとも男女共同参画への批判?
とにかく、目的語をしっかり書いてくれ

840 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:39:49 ID:bs9taxsA
>>799
>大部分の人が倫理的に問題ないと思ってるから。
何をもって大部分であると?

>人権、性的、暴力その他タブーとされてる物事にさわることじゃないから。
ずいぶん大雑把だけど、その3つ以外のことは何でも許されるのか?
男女差別OKって人なら問題はないんだろうけど。

841 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:40:25 ID:yBTqqdcR
>>837
だから、>>793でも>>830書いてるじゃん
雇用機会均等法が制定されたのはそういうことだと思うって

もし違う理由で雇用機会均等法が制定されたのなら教えてよ
今までの自分の意見は全部撤回しなくちゃならんわ

ところで、日本国憲法って日本が目指すべき指標を示しているものと言う意味では
ズバリそのものだと思うのだが、これをソースにしちゃいかんのか?

842 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:41:49 ID:Ro7HNrHw
>>700
あーもう・・・なんで解らないのだ。この人は・・・。
自分で言ってる内容が自分で論理破綻しているよ、って言ってるんだけどさ。

>>804の発言も、貴殿の論述に乗っかると、「貴殿の」価値判断だからこのスレにおいて貴殿が発言する意味がない。
って言ってるんだけどね。

全て貴殿の発言が前提だ。言い換えるなら、貴殿の論述を貴殿に返してるだけ。
貴殿の論述内容では「考える必要性すらない。」って事、わからないのかな?

843 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:44:54 ID:xTbjhDHL
>>825
質問の意図が見えないので拒否する。

844 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:45:30 ID:RbX3N7LF
>>840
じゃああなたの思う倫理について説明してみなよ。
男女別料金でも男性の人権に関わるものじゃないよね。
これ、日本人と、外国人別の料金なら人権に関わることだとは思うけどね。



845 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:47:57 ID:W/9DJBpy
>>827
ご忠告どうも。
相手のバックグラウンドを知らないとこっちの独りよがりになるのが怖いんで。
でも、嫌われたくはないんですよねぇ。

>日本で男女平等を守らなくてもいい規範だと思っている集団や人
実は自分もw
厳密に守ることは不可能な題目だし、ある範囲を満たせば
よしとする、という感じですかね。

846 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:48:11 ID:QHSngrc0
>>833
管理職でもお茶くみでも、労働力と引き換えに賃金を得ている。
だから、働かずに生きていけるやつはいない、といっているんだが

>>834
専業主婦が働かずに生きていけると主張してるのは、反対派だろ。
妻が専業主婦になることを認めたのは男性じゃないか。
結婚や出産後も働かせたいなら、それを承諾しなきゃいい。

>>835
フェミの求めた結果平等について詳しく

>>839
そんなこと言ってないだろ。
反対派は差別差別と騒ぐ割に、差別撤廃する気はないのか
と言いたいだけ

>>841
雇用機会を均等にするのと娯楽の消費活動の機会を均等にするのは
左右される利益や、早急性などが違うのに
同一に考えてもしかたがないだろ。
日本国憲法を作ったのはアメリカだが

847 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:50:35 ID:yBTqqdcR
>>844
なんで性別で価格を変えるのは人権問題にならなくて、
人種で価格を変えることは人権問題になるの?

白人女性と黒人男性が同じものを買った場合、
どちらの理由で価格を変えても両者の購入価格は違うよね
(たぶん、どちらも白人女性のほうが安く買えたんだと思う)

で、そのときに売主が「人種で価格を変えたのではなく性別で価格を変えたんだ」って言ったら、
黒人男性は黙らなくちゃいけないのか?

848 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:51:50 ID:DCZwub45
>>837
憲法で十分だろ。
多くの自治体で、「男女平等推進センター」が税金使って運営されてる。
これ以上のソースはないのでは?



849 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:53:11 ID:W/9DJBpy
>>843
ああ、回答拒否は残念です。この質問にあなたなりの回答をいただければ
それに沿って、>>794の質問に最終的にお答えできたのですが。

もし気が変わりましたら、またどうぞ。よろしくおねがいします。

850 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:54:39 ID:Ro7HNrHw
>>846

>>833への返答について。
論点がズレた。そのレスの流れを再読するように。

>>835への返答について。
女性管理者を30%に。

>>839への返答について。
流れからは、その意図は100%読めません。

>>841への返答について。
>左右される利益や、早急性などが違うのに同一に考えてもしかたがないだろ。
この部分をもっと詳しく。左右される利益の具体的なもの。どういった早急性があるのかを。

また、日本国憲法と作ったのはアメリカだから、何ですか?

851 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:57:21 ID:xTbjhDHL
>>849
えっ!
どういうこと?
説明しないつもり?

852 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/20(火) 23:59:48 ID:yBTqqdcR
>>846
>>834へのレスへのレス
誰が主張しようと事実は変わらないと思うんだけど・・・
あなたは専業主婦は働かないと生きていけないと思うの?
専業主婦の生き方を否定している反対派のレスって、今のところお目にかかってないよ

>>839へのレスへのレス
差別撤廃の第一歩としてレディースデーに反対していると言う認識なのだが
雇用は法制化されたでしょ
あなたの言う差別って、具体的には何?

>>841
それぞれで左右される利益って具体的には何なの?
早急性(緊急性?)の違いって何によって出るの?具体的には何?

853 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:00:49 ID:Ro7HNrHw
未だに、女性が働きにくい社会への女性雇用推進運動、とか。そういった活動をしていますね。

ってか、その前に。だったら、

女性は会社を結婚しても辞めない。
男性を養い、一家の大黒柱になる。
育児休暇・産休は男女同じだけ取れるようする。(企業コスト視点から)

などの、基本的な前提を作っていくべきだと思うのだけどね。
いまだに、具体性にかける中身の無い「女性は働きにくい」思想がはびこっている。

854 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:00:57 ID:DCZwub45
>>851
どうせグループが違えばルールも違うから
色々あるのは仕方ない、的な話だろ。
大した内容じゃないって。

こういう場合は【日本】を一つのグループにするのが自然だ。

855 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:04:11 ID:ixlxCwWQ
ああ、そろそろIDが変わるね
また議論が1からになりそうだ

856 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:05:00 ID:qSlwQ4Oc
>>853補足というか訂正
>具体性にかける中身の無い「女性は働きにくい」思想
違うな・・・。
具体性にかける中身の無い「言われ無き理由のせいで女性は働きにくい」思想、かな。

狼少年は秀逸な教訓。

857 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:05:44 ID:xTbjhDHL
>>854
まぁ、そんなところだろうとは思うけど。
相手には説明させて、自分は説明しないって、
余りにも不誠実すぎるよ、この人。

858 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:06:00 ID:ixlxCwWQ
>>854
日本の中にもいろんなグループがあるから、
日本の中でも男女不平等が倫理違反にならん場合もある、と言いたいのだろう

その意見が妥当かどうかは知らんが、彼の言いたかったことはそういうことだと思うよ

859 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:06:24 ID:dcu17AZt
レディースデーはしょせん娯楽で、生死に関わるようなもんじゃないから、
仮に本質的には差別だとしても、撤廃するほどのものではない。
要は、程度問題で許容・非許容が決まる。

以上は、ある一部の容認派のレスをまとめたもの。


てことは、管理職にならなくても、最低限の給与が保障されていれば、一生平社員で
あろうとも、許容範囲内ということになる。昇進差別はありえないことになる。
が、実際には、昇進・昇格において男女差があったことを「女性差別」として、企業側が
敗訴した判例がある。

つーことで、「生死に関わらないから許容」って論は成立しませんな。

860 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:08:48 ID:8rZJ8xX4
>>858
それはわかるが、この場合は当てはまらないというのが反対派なわけで、
彼?彼女?の質問攻めは全く意味がない。

861 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:08:49 ID:ixlxCwWQ
>>859
反対派、というか筋を通せ派がそういう説明をしたって、
容認派は何の説明も無く「雇用と消費は違う」とレスする事によって
論破に成功したと思っているみたいだよ

862 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:10:50 ID:IuDYCWrB
>>822
>雇用=収入を得る。
>消費=収入を当てる。
ペーパーテストやってるんじゃないんだし・・・言葉遊びじゃなくて
人間の基本的な生活に関わる活動がどうか実生活をきちんと見ないと駄目でしょうが。
1日たぶん1万円以上になる雇用と、1ヶ月1万円以下の娯楽サービスを
比べるのも金額的にも比重が違いすぎるし、
人間の人生を左右して、長い時間費やすことになる雇用と、娯楽サービスを
同じレベルで語るのがそもそもおかしい。

あなた裁判だって犯罪の行為だけじゃなく、正当防衛や、犯人の環境などいろんな角度から
検証して判決を決めるでしょうが。

>>847
>白人女性と黒人男性が同じものを買った場合、
つまり、日本のレディースデーを外人が利用した場合のことだよね。
人種でサービス対象にしてるわけじゃないんだから差別になるわけないでしょ。

ゆとりと話してると疲れるわ・・・・・
なんでこう表面的なことしか目がいかないんだか・・・


863 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:10:56 ID:ixlxCwWQ
>>860
倫理を考えるにあたって日本を単一のグループと見ることが妥当かどうかは議論の余地があるだろうね
彼?彼女?もあんな手間のかかることしてないで、さっさとその議論に移ればよかったのに

864 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:11:46 ID:qSlwQ4Oc
>>858
>日本の中にもいろんなグループがあるから、
>日本の中でも男女不平等が倫理違反にならん場合もある、と言いたいのだろう

何というかね。日本全体についての話で、一部分だけについての話をしても仕方ないのに。

こんなの、男女全体の話において、
「男女では男性の方が肉体的に優れている。」
と発言したのに対して、
「全ての男性が女性より優れているわけではない、私(女性)はそこらの男性より優れている」
というくらい、ミクロ的な無意味な発言だと思うけど・・・ね。

865 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:12:25 ID:SYf4yHo6
>>857
あと一個、回答していただければ、説明します。
あなたのバックグラウンドを知らなければ説明できないと思ってますので。

よろしくお願いいたします。

866 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:13:22 ID:8rZJ8xX4
>>856
いやいや、言われ無き理由なんて無くて、
れっきとした理由があるから女性は企業(のさまざまな分野、全部じゃない)で、
敬遠されてきた。

狼少年の教訓がなんでここで?

867 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:16:22 ID:qSlwQ4Oc
>>866
>>853>>856を読んだ上での発言と思われます。
では、そのれっきとした理由とは何でしょうか。

868 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:17:12 ID:8rZJ8xX4
>>862
>あなた裁判だって犯罪の行為だけじゃなく、正当防衛や、犯人の環境などいろんな角度から
>検証して判決を決めるでしょうが。

???正当防衛や環境を検証せずに、性別だけで判決を下してるのがレディースデーでしょうが。


869 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:17:19 ID:IuDYCWrB
>>853
>女性は会社を結婚しても辞めない。
これ男性からでも変でしょ。
これじゃ、スキルアップの為の転職もヘッドハンティングもできなくなるでしょ。

>男性を養い、一家の大黒柱になる。
これだって意味不明だよ。もし、女性が病気になったら路頭に迷うのか?
男性だってそれ相応の生きていくスキルがないと
何かあったときに怖くてスキルのない男性は選べないでしょ。



870 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:19:19 ID:ixlxCwWQ
>>862
レッテル張りをするだけであなたの品格を下げるからやめた方がいいよ

>>白人女性と黒人男性が同じものを買った場合、
>つまり、日本のレディースデーを外人が利用した場合のことだよね。

ちがいます

>>847から引用した部分のすぐ下に
「どちらの理由で価格を変えても」と書いてある
この、どちらの理由の「どちら」というのは同じく>>847の上のほうにある価格を変える理由、
すなわち「性別」と「人種」のことである

で、あなたは性別で価格差を設けることは人権問題にならず、人種で価格差を設けることは人権問題だと書いた

だから、私は人種で価格を変えようと性別で価格を変えようと二人の間の支払額の差が同一になるケースを例示し、
いずれか一方のみが人権問題になることの妥当性を問うた

以上が>>847のレスの主旨だ

で、なんで人種で価格を変えると人権問題で、性別で価格を変えても人権問題にならんの?

871 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:19:42 ID:8rZJ8xX4
>>867
出産、結婚による退職は女性が多い、なども理由に当たります。

872 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:20:16 ID:EwSeN5sO
日本に住む全ての男性を
映画が好き→映画館によく行く→家庭を持っている→レディースデーに関心がある
というふうにどんどんふるいわけていくと
レディースデーを廃止してほしいと思ってる人なんて
反対派が主張するほど多くないと思うんだが。だからなくならないんだよ。
家庭持ちなら、レディースデーを使って少しでも安くなるのは歓迎だろう。

>>852
緊急性の大小は、それが人間として最低限文化的な生活を送るために
必要か否か。仕事をせずに生活はできないが、映画を観ない生活は出来る。
利益は、雇用の機会を均等にしても、採用されるかは別、動くお金も限られる。
サービスの均等は、それに見合うだけのお金が動く。
東大を受けるのは自由だが入れるとは限らないのと同じ<雇用機会均等

873 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:22:06 ID:8rZJ8xX4
>>869
それ、女性は普通にやってることですが・・・

874 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:23:22 ID:qSlwQ4Oc
>>869
・・・は?・・・へ?
>>女性は会社を結婚しても辞めない。
>これ男性からでも変でしょ。
>これじゃ、スキルアップの為の転職もヘッドハンティングもできなくなるでしょ。

んー、と。スキルアップの為の転職やヘッドハンティングは男女関係無いですよね?
いま話しているのは結婚して辞める女性が多いという事。
だから、貴殿が反論すべきは、男性も結婚したら辞める人が多いor女性は結婚しても辞めない。のどちらか。

>>男性を養い、一家の大黒柱になる。
>これだって意味不明だよ。もし、女性が病気になったら路頭に迷うのか?
ということは、過去〜現在においてわんさか居る専業主婦ってのは何だ?

875 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:23:22 ID:8rZJ8xX4
>>872
>家庭持ちなら、レディースデーを使って少しでも安くなるのは歓迎だろう。

んなことはない。安いのは歓迎だが、やはり問題があると考えている。

876 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:23:32 ID:EwSeN5sO
雇用が娯楽の消費活動よりも優先されるのは
勤労は国民の義務だと憲法で定められているから、というのもあるだろう。

877 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:24:27 ID:ixlxCwWQ
>>869
上段は全く意味不明

下段
>>853が言いたいのは、男女で権利を同一にするなら義務も同一にしようね
ってことだと思うよ
あなたのレスの下段の中の男性と女性を入れ替えて読んでごらん
あなたが言っていることのおかしさに気づくと思うよ

878 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:24:52 ID:EwSeN5sO
>>875
「今日は、レディースデーを使って映画を観てきたのよ」
と奥さんが言って
「なんだと、どうしてそんな男性差別の制度を利用するんだ!」
と怒る旦那よりも
「レディースデーだったら、普段より800円安くなるんだからいいよな」
と思うのが普通だろう。

879 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:26:27 ID:NBemaTjy
>>865
なぜバックグランドを知らないと説明できないのですか?
あなたに尋ねているのですよ、
相手によって値段を変えても倫理問題にならないことを説明して下さい。

880 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:26:36 ID:8rZJ8xX4
>>878
だから、安いことと、男女別料金の是非は違うの。

881 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:26:45 ID:D+kBiHXN
>>876
昇進差別についてはどうなんだ?

882 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:27:19 ID:ixlxCwWQ
>>872
>仕事をせずに生活はできない
だからあなたは専業主婦の存在をどう思っているの?
自分は専業主婦も一つの立派な生き方だと思うよ
今の社会では賃金低下などから、なかなか難しい生き方だと思うけどね

883 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:27:35 ID:IuDYCWrB
>>868
>???正当防衛や環境を検証せずに、性別だけで判決を下してるのがレディースデーでしょうが。
>性別だけで判決を下してる?
女性をターゲットにした営業戦略で差別なんて判決を下されたわけじゃないでしょ?
日本でのサービス対象外の男性は社会的弱者でもなんでもなく、
映画サービスなら金額が等しい夜間割引利用すればいい話でしょ。

>>870
差別かどうかは、サービスを受けられない対象がその国の人種が社会的にどういう立場に
あるかが重要。



884 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:30:26 ID:14IFB7JX
ここまでのレスは一つも読んでないが
廃止論主張してる奴ってすごい頭悪そう

885 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:31:05 ID:MtJqYMWW
>>864
例として不適切というか、いろいろ突っ込みどころが多いね

女性に比べて男性のほうが体力がある、なら事実を述べているに過ぎないが
しかし男性の体の方が「肉体的に優れている」かの判断は別問題
それと、何でミクロで無意味な発言をしているのは女性、て設定なのか?

886 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:31:09 ID:SYf4yHo6
>>879
すいません。
あなたが、いくつの集団が日本にあると考えていることが
説明するのに重要なのです。

それに沿って説明いたします。
よろしくお願い申し上げます。

887 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:31:32 ID:qSlwQ4Oc
>>871 8rZJ8xX4氏
あぁ、すまない。多分、貴殿の勘違いは私の書き方が悪かった。
フェミニストって単語を頭に入れながら>>853を読んでください。

また狼少年の教訓ってのは、嘘を散々ついていたから本当の事を言っても嘘だと思われる。

転じて。

女性が散々結婚やらなんやらで仕事を辞めたから、実力のある女性も同じように見られる。
さて、その責任は会社の環境?社会が女性を不当に差別している?
違うだろう?ってことです。

つまり、女性自身の責任による事で女性の会社での扱いが不利になっている。
ならば、女性がまずは自らその泥を拭うべき。ってことです。

888 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:32:06 ID:SYf4yHo6
>>884
釣りですか?
ちょっとワロタ

889 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:32:12 ID:D+kBiHXN
>>883
前段部

話が通じてないな。

刑事事件なら様々な検証や裏づけの元に判決を出すのが普通。
性別だけで、判決を出すことなどありえない。
レディースデーは、性別だけで判決を出しているに等しい、ってことだろ。

890 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:33:02 ID:ixlxCwWQ
>>883
いや、差別じゃなくて人権問題になる場合とならない場合の違いを聞いてるんだけど

891 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:34:01 ID:8rZJ8xX4
>>883
あのね、自分自身の例えをどうしてそんな風に捻じ曲げるのかな?

この場合、判決を下してるのは男女別料金の実施企業。

なんでまた社会的弱者を持ち出すのか?
社会的弱者の基準って一体何?
消費市場においては男性は一般的に弱者とみなされるよ。
現実に購買力が高いのは女性だといわれてるのだから。

あと、君の所は知らないが、こっちでは夜間1200円、女性日は1000円、等しくない。

892 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:34:43 ID:qSlwQ4Oc
>>883
女性が社会的弱者?現状で、どの辺りが社会的弱者ですかね。

893 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:35:22 ID:NBemaTjy
>>886
君はいくつあると考えているの?
で、その数にそって説明してください。

よろしくお願い申し上げます。

894 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:35:36 ID:SYf4yHo6
>>879
幾つくらい、でもけっこうですし
後で訂正されてもけっこうです。

895 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:36:16 ID:8rZJ8xX4
>>887
了解。

896 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:36:17 ID:EwSeN5sO
>>880
レディースデーを廃止すべきだと考えている旦那が
嫁がレディースデーを使用することは歓迎なんておかしくないか

>>882
専業主婦を、仕事もせずに旦那に寄生して生きている
と主張してるのは、反対派(フェミ叩き?)のほうでしょうが。
専業主婦としての生き方が、できるのであればそれはそれでいいと思ってるよ。
旦那も結婚するときにそれでいい、と承諾してるし
中には、結婚したら家庭に入って欲しいと思う男性もいるくらいなんだから。

897 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:36:47 ID:IuDYCWrB
>>877
これだって意味不明だよ。もし、男性が病気になったら路頭に迷うのか?
女性だってそれ相応の生きていくスキルがないと
何かあったときに怖くてスキルのない女性は選べないでしょ。

変えてみたけど、別に矛盾はないじゃない。
女性だって、専業主婦に専念するよりは、スキル持ってる方が男性には頼りになるでしょ?

男性だって終身雇用じゃなくて、仕事を辞めたり、スキルアップの為転職する必要あるでしょ?
「仕事を辞めない」なんて男女共会社にそんな約束をする必要はないだろう。



898 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:37:06 ID:14IFB7JX
>>888
いやただ単にそう思った、ほんと器が小さいというかなんというか
まあこの論争に興味はないし加わる気はないから消えるよ、一人の男としてそういう意見。

899 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:37:58 ID:8rZJ8xX4
>>896
別に反対派はレディースデーを利用することに反対してるわけじゃないのでは?


900 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:38:05 ID:qSlwQ4Oc
すげぇ…w
まったく同じ論点で反論してるのが、私ともう二人。奇妙な偶然。

これは、反対派(というべきかな)が主張してる論点が、一致してる証左になるかな。

901 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:39:18 ID:8rZJ8xX4
>>900
間違いない。一致してる。

902 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:39:48 ID:EwSeN5sO
>>899
利用することを反対していないのに、レディースデーが存在するのは許せない、と。
それもずいぶんおかしな話だな。

903 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:42:20 ID:ixlxCwWQ
>>896
>専業主婦を、仕事もせずに旦那に寄生して生きている
>と主張してるのは、反対派(フェミ叩き?)のほうでしょうが。
具体的なレス番を教えてくれ
反論しようがない

で、
>専業主婦としての生き方が、できるのであればそれはそれでいいと思ってるよ。
>旦那も結婚するときにそれでいい、と承諾してるし
>中には、結婚したら家庭に入って欲しいと思う男性もいるくらいなんだから。
つまり、専業主婦という生き方を選べば、仕事をしなくても生活できるということか?

904 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:43:12 ID:qSlwQ4Oc
>>897
…?うーん?
……。んー、メンズリブの方?

905 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:43:28 ID:8rZJ8xX4
>>902
全然おかしくない。

偽物ブランド品が安いから買って来た。というのとはわけが違う。

906 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:43:28 ID:SYf4yHo6
>>893
さぁ、正確な数はわかりかねますが、
とりあえず、「集団生活する上で守るべき事」
が異なれば、それは異なる集団という風に定義しましょうか。

これでよろしいですか?

907 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:44:16 ID:ixlxCwWQ
>>897
>もし、男性が病気になったら路頭に迷うのか?
>女性だってそれ相応の生きていくスキルがないと
>何かあったときに怖くてスキルのない女性は選べないでしょ。

矛盾の有無じゃなくて、専業主婦の人はまさにその状態であると言うことだよ

908 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:44:58 ID:SYf4yHo6
この定義は、あなたにとっては、妥当でしょうか?

909 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:45:29 ID:SYf4yHo6
908は897へ。

910 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:46:50 ID:8rZJ8xX4
寝る。

911 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:46:58 ID:SYf4yHo6
まちがえた
>>908>>893

912 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:48:51 ID:EwSeN5sO
>>903
「女」でスレタイ検索すれば出てくると思うが。
専業主婦の仕事は家事なのだから、仕事をせずに生きているわけではない。
雇用と消費を比較してどうのこうのと言いたいのなら
勤労は国民の義務であると憲法で定められている、
勤労して、納税という義務を国民に果たしてもらうために
娯楽の消費活動よりも、雇用問題を優先して解決しようとしている。
娯楽なんて二の次。これに反論があるならどうぞ?

>>905
意味がわからないから、もっとわかりやすく言ってくれ。
おまえは、レディースデーを廃止するべきだと思ってるのか。まずはそこから。

913 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:49:00 ID:NBemaTjy
>>906

もともと君の意見を聞いている訳だから。
それでどうぞ。

914 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:49:21 ID:IuDYCWrB
>>891
>この場合、判決を下してるのは男女別料金の実施企業。
真面目に議論してるつもりならちょっと言葉の使い方考えたら?
判決なんていうと裁判と紛らわしいから使わない方がいい。

>消費市場においては男性は一般的に弱者とみなされるよ。
これも、購買力が弱いだけで、「弱者」は変。

>社会的弱者の基準って一体何?
その集団の数(多数派か、少数派か)や、経済力など。
実例で日本の飲食店でマナーの悪い外国人の入店を断ったケースがあるが差別とされた。
それは、サービスを受けられない外国人が日本では少数派で社会的に弱者であると
みなされるから。

915 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:50:05 ID:ixlxCwWQ
>>902
地元の商店街を破壊しているとわかりながらも、安くて品揃えのいいスーパーに足が伸びちゃうような感じかな
ま、それも許せない人は許せないと思うけど、全く理解できないと言うことはないと思うよ

存在に疑問を持つことと、実際に利用するかどうかはまったく別

ま、個人的には疑問を持つようなものは利用すべきじゃないと思うけど、
それはもう人それぞれでしょ

916 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:50:17 ID:SYf4yHo6
いや、あなたがその定義を認めるかどうかが大事なのです。

暫定的にでもけっこうです。
あなたにとって、この集団の定義は、妥当ですか?

でないと、議論が進みません。

917 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:51:22 ID:MtJqYMWW
>>874
>女性が散々結婚やらなんやらで仕事を辞めたから、実力のある女性も同じように見られる。
>さて、その責任は会社の環境?社会が女性を不当に差別している?
>違うだろう?ってことです。

違うでしょ? であれば何なのかを具体的に説明してくれ
予測はできるけど、それを前提に何か言うと話がズレるから
あと「だいたいの人がそうである」からといって、
目の前にいる個人をそのように扱うことは正しい行為なんですかね?

>つまり、女性自身の責任による事で女性の会社での扱いが不利になっている
女性であることで、他の(全)女性の責任をかぶる必要ってあるんですかね?


918 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:52:53 ID:EwSeN5sO
>>915
それは、結局「容認」になるんじゃないのか。
廃止すべきと思ってるけど、女性が利用するのはかまわない
ってすごく矛盾してるじゃん。

919 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:55:19 ID:SYf4yHo6
>>913
というのは、あなたが最初から認めない前提条件を出発に説明しても
あなたに納得していただくことはできないでしょうから。

920 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:55:20 ID:ixlxCwWQ
>>912
家事も仕事に含むのだったら、ますます雇用を男女平等にする必要ないじゃん
今まで専業主婦として立派に仕事をしてたんだからさ

でも、あなたのレスの「勤労は」以降を読むと、
専業主婦として生きることを認めていないかのように読めるし・・・

あなたの主張がさっぱりわからん

921 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:56:24 ID:qSlwQ4Oc
>>914
…要するに社会的弱者というものに明確な基準は無いってことですかね。
これは、言い方は悪いですが弱者だと思ったら弱者なんだってことになりますね。

論点先取りですよ。

っていうか、男性優遇サービスより女性優遇サービスが多い、という現状。
既にこの時点で男性は消費市場において「弱者」なんだけどね。

そして、
>>消費市場においては男性は一般的に弱者とみなされるよ。
>これも、購買力が弱いだけで、「弱者」は変。
>>社会的弱者の基準って一体何?
>その集団の数(多数派か、少数派か)や、経済力など。
>実例で日本の飲食店でマナーの悪い外国人の入店を断ったケースがあるが差別とされた。
>それは、サービスを受けられない外国人が日本では少数派で社会的に弱者であると
>みなされるから。

ここに矛盾が発生しているなぁ、と。
購買力が弱い→購入する男性が少数派、と。

922 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 00:57:27 ID:SYf4yHo6
風呂入ってきます…

923 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 00:57:41 ID:NBemaTjy
>>916
しつこいですよ。
とりあえず、
君の定義付けを全て妥当とするので、先に進めてください。

924 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:00:29 ID:ixlxCwWQ
>>918
そういうの、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって言うんじゃないか?
もうこの話はスレ違いのような気もするが・・・

そもそも、別に自分はレディースデーを悪だと思ってるわけではない
ただ、筋が通っていないと思っているだけ

まだこの話し続ける?

925 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:01:21 ID:EwSeN5sO
>>920
だが、女性の中には、家庭に入らず仕事がしたい、という人もいるわけで
そういう人達にも、雇用される機会を均等に与えよう、というだけ。
雇用機会均等法ってのは、男女の採用比率を固定するものではないのだから。
東大を受けるのは自由だが、東大に入学できるかはまた別の話と書いたが
理屈はそれと同じ。
勤労は以降の内容は
「雇用は男女均等になってるのに、消費がなってないのはおかしい」
っていう意見に対するレス。

自分の主張は、とりあえず「雇用と消費(しかも娯楽)を同一に考えても答えが出ない」

926 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:02:44 ID:8rZJ8xX4
レスが付いたので、
>>914
裁判を持ち出したのは出したのは私じゃない。>>868から。
横レスならきちんと前後確認してからにしてくれよ。

>これも、購買力が弱いだけで、「弱者」は変。
だから、弱者の基準を尋ねた。

>その集団の数(多数派か、少数派か)や、経済力など。
であるなら、平日に来店可能な男性は少ない=弱者でしょ。




927 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:05:03 ID:qSlwQ4Oc
>>917
>目の前にいる個人をそのように扱うことは正しい行為
論理的に正しいよ。Aという集団に属する人は、Bという理由でCを行う傾向にある。

例えば、暴走族が暴走行為・迷惑行為を行っているからといって、
目の前の族一人が暴走行為・迷惑行為を行っているとは限らない。

というのはおかしい。可能性の問題なのだから、その可能性を考慮するのは当然。
だから、その可能性を払拭させるのが「まず」最初だろう?と述べているのだけどね。
これができない人間はただのアホだ。リスクマネージメントはできないだろうね。

>それを前提に何か言うと話がズレる
ズレないっていうの。狼少年の話くらい読んでおけよ…。

>男性であることで女性であることで、他の(全)男性の責任をかぶる必要ってあるんですかね?
これ、レディースディに使えるよね。

928 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:05:24 ID:EwSeN5sO
>>924
まず、あなたはレディースデーというサービスを
廃止するべきと思っているのかどうか、そこからはっきりさせてくれないか。
反対(廃止すべき)と、容認(あってもいい、廃止するほどでもない)と
賛成(廃止するべきではない)は、それぞれ違うからね。
廃止するべきでない(するほどでもない、しなくても構わない)
と思ってるのなら、根底の考えは同じなので、これ以上反論はしないが
そうでないのなら、「議論」はするよ。そういうスレだからね。

929 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:06:05 ID:MtJqYMWW
>>924
筋が通ってない、というのはつまり>>830みたいな例だと思うんだけど

んじゃ、雇用機会均等法なりの「男女平等を掲げる」がなければ
レディースデーの存在というのはどういう認識になるわけ?


930 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:08:26 ID:8rZJ8xX4
>>929
仕方が無い、で終了。


931 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:08:38 ID:ixlxCwWQ
>>925
うん、だからあなたの主張の中で矛盾が生じていると指摘してるんだけど
それぞれのレスに反論さえできれば全体的な整合性はどうでもいいと思っているの?

あと、前段にレス
女性の中に家庭に入らず仕事がしたいと思う人もまあいるだろう
家事をして生きることが保障されているのに、なんでそれ以上のことを保障する必要あるの?
(ちなみにこれは、容認派がレディースデーを擁護するのに使ってた論法と全く一緒ね)

ついでに>>912に質問
消費の性差別はいずれ解消されるべき問題だと思っているの?
それとも放っておいても問題ないと思っているの?

932 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:14:28 ID:MtJqYMWW
>>927
>例えば、暴走族が暴走行為・迷惑行為を行っているからといって、
>目の前の族一人が暴走行為・迷惑行為を行っているとは限らない。
暴走族は自己意思で入ってるんだから、比喩としておかしい

>ズレないっていうの。狼少年の話くらい読んでおけよ…。
論理的な話がしたいんなら、相手に予想させるような物言いは厳禁だよ
「違うだろ?」であるならつまりその理由とは、
社会の責任でもなく、差別でもない「何か」ってことだろうけど
最初から具体的に言えばいいのに、て思うんだが

>>男性であることで女性であることで、他の(全)男性の責任をかぶる必要ってあるんですかね?
で、質問の答えは?

933 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:15:06 ID:ixlxCwWQ
>>924
あなたの選んだ選択肢のどれを選んでも、私とあなたの根底の考えは違うと思います
それはいいとして、自分の意見は、現状でレディースデーが容認されているのはおかしい、です
>>793に詳しく書いてるのでそれを読んでください

>>929
>>830は私です
質問の答えは、別にいいんじゃない、と思う、です

だって、それほど男女平等を守る事に意味があるとは思っていないし、
国が公式な方針として男女平等を掲げていない以上、男女平等に反したってそれに反対する理由ないでしょ
少なくとも、筋が通っていないと言うことはないと思うよ

俺が気に食わんのは、雇用では男女平等を掲げてレディースデーにはだんまりなダブルスタンダードだ
それ以上でもそれ以下でもない

934 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:15:45 ID:EwSeN5sO
>>931
矛盾ってのはどのへんか。
仕事をしないで〜と、専業主婦は仕事をしないでも〜のあたりか。

たとえば、自分は昔から看護婦になりたいと思っていて
結婚しても仕事を辞めずに続けたい、というふうに思ってる人はいるだろう。
働いて金を稼いで税金を払ってくれるなら、こんなにありがたいことはないしね。
だから、その「機会」だけは均等にしましょう、と。
昔は、そもそも女性は働くものではない、と思っていたのだから
こんな考えはなくて当然。

消費の性差別は、雇用の差別が解消され、男女の生き方が変われば
自然と変わるものだと思っているから、ほうっておいていいと思っている。
一部の反対派が主張するメンズデーを作れ、っていうのも
実際に利用できる男性が、現時点では少ないのに、ただ作ったって
結局廃止されるのがオチだ。

935 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:19:51 ID:EwSeN5sO
>>933
>>793は長いんで、要点をおさえてもう少し短くまとめてもらえないか。

936 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:20:05 ID:qSlwQ4Oc
>>930
ま…男女雇用機会均等法には、「男女平等」が根幹である以外の理由は無いですけどね。
というか女性優遇ですがね。それまで、役割分担で来ていたわけですし。

男性の中には、専業主夫になりたい人も居たでしょう。
逆に、女性の中には、働いて男性を養いたいとする人も居たでしょう。
しかし、それらを我慢して生活をしていた事でしょう。

ですが、男女雇用機会均等法により、その役割分担が崩壊しました。
しかし、女性の役割分担は解放されましたが、男性の役割分担はどうでしょう?
なぜ、いまだに解放されないのでしょう?

さて、そうなると現状では、女性のどの辺りが社会的弱者なのでしょうか?

レディースディだけでなく、こういった男女問題は、
性差を都合よく無視したり利用したりとダブルスタンダードで、
一貫性が無い事にあるんでよね。

937 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:20:47 ID:8rZJ8xX4
反対派の出現も、このスレも、自然の流れの動きの一つだと思うが・・・

938 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:23:35 ID:8rZJ8xX4
>>936
>しかし、女性の役割分担は解放されましたが、男性の役割分担はどうでしょう?
>なぜ、いまだに解放されないのでしょう?

そこまで言い切るつもりは無いが、そういう傾向は確かにあるとおもう。

>レディースディだけでなく、こういった男女問題は、
>性差を都合よく無視したり利用したりとダブルスタンダードで、
>一貫性が無い事にあるんでよね。

これは全くその通り。

939 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 01:24:29 ID:SYf4yHo6
風呂伸ばしました。これをupしてから風呂です。

>>923
よかった、私も大体妥当だと思ってたんですよ。

さて、以降はだいたい自動的に論旨が展開できます。
ご明察ながら上でみなさんが先に指摘したのと大体同じで、

1「倫理」は、「集団生活する上で守るべき事」に言い換えられ、
2集団が異なれば、「集団生活する上で守るべき事」が変わる可能性がある。
3それで、「集団生活する上で守るべき事」 が異なれば、それを別集団と見なします。

1と3に三段論法を適用すると、「「倫理」が異なれば別集団とみなす」、
というわけです。

でもって、日本には実際幾つの集団があるでしょうか?
ちょっと大きな話になりますので、
身近なところで、このスレには幾つの集団があるでしょうか?

940 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:24:55 ID:IuDYCWrB
>>889
>刑事事件なら様々な検証や裏づけの元に判決を出すのが普通。
>性別だけで、判決を出すことなどありえない。
>レディースデーは、性別だけで判決を出しているに等しい、ってことだろ。

うーーーーん・・・・
もはや爆笑するしかない。

「差別かどうか」を「様々な検証や裏づけの元に判決を出すのが普通」
で「判決」という言葉を使うのはわかるが、
企業がレディースディを設定するのに「判決」を使うとは・・・・
性別の消費動向やマーケティングでの検証はやってると思うが、「判決」とは言わないだろ。
きちんと議論するつもりなら、最低限言葉の使い方考えた方がいいよ。
子供じゃないんでしょ?

>>926
>だから、弱者の基準を尋ねた。
>>914 を読み直しなよ。
>であるなら、平日に来店可能な男性は少ない=弱者でしょ。
弱者っていうのは、社会的弱者の意味も含まれてるから混同するでしょ。
それ公的な機関に書類提出したら通用しないでしょ。常識疑われるから気をつけたほうがいいよ。




941 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:25:29 ID:ixlxCwWQ
>>934

>>912のあなたのレス
> >>903
> 「女」でスレタイ検索すれば出てくると思うが。
> 専業主婦の仕事は家事なのだから、仕事をせずに生きているわけではない。
この前段部分で、家事は仕事に含まれると書いている
つまり、雇用されて働くだけが仕事ではなく、専業主婦として生きる道もあると言うことで
生きるために仕事をすることが必要(>>872)であるとしても、必ずしも雇用で調整する必要はない
ということだ

> 雇用と消費を比較してどうのこうのと言いたいのなら
> 勤労は国民の義務であると憲法で定められている、
> 勤労して、納税という義務を国民に果たしてもらうために
> 娯楽の消費活動よりも、雇用問題を優先して解決しようとしている。
> 娯楽なんて二の次。
この後段部分では、勤労を納税の伴う仕事に限定し、家事を除外している
つまり、専業主婦としての人生を否定しているわけだ

な、矛盾してるだろ?

942 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 01:25:37 ID:SYf4yHo6
>>923
つづきです。

私の見るところ、
「「レディスデーは倫理問題」とするような集団生活する上で守るべき事(=倫理)を持つ」グループと
「「レディスデーは倫理問題」ではないとするような集団生活する上で守るべき事(=倫理)をもつ」グループ
が居るように思えます。

つまり、このスレに限った話でも、少なくとも二つの倫理が存在しているわけ
です。(それぞれ倫理が妥当かどうかはまた別の話ですが。)

というわけで、「相手によって値段を変えても倫理問題にはならない」という
集団が存在すれば、それは(その集団の中では)倫理問題にはならないのです。

ちょっと論理が飛んでしまいましたが、いまの場合、それは「レディスデーは
倫理問題ではない」とする集団に含まれると見ています。
#アンケートでもとりますかw

以上です。

943 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:25:48 ID:qSlwQ4Oc
>>932
>暴走族は自己意思で入ってるんだから、比喩としておかしい
この場合、自己意思は関係ないんですがね。
論点は、「Aという集団に属する人は、Bという理由でCを行う傾向にある。」です。

行き過ぎたモダン主義は、社会を崩壊させます。
Aという集団に属する以上、Bという理由でCを行う傾向にあると見られるのは仕方ない事、
また、肉体的な問題でCというデメリットがあるというのも受け入れなければならない事。

受け入れられないなら、Aという集団を辞めてしまえ。
もしくはBという理由によりCを行わないと証明するべき。

944 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:26:43 ID:EwSeN5sO
>>936
>しかし、女性の役割分担は解放されましたが、男性の役割分担はどうでしょう?
>なぜ、いまだに解放されないのでしょう?

男性だって、主夫になろうと思えばなれる。
実際、主夫はちゃんといる。アットホームダッドなんてドラマもあったよね。
女性が外で働くなんて、という時代を乗り越えてきたんだから
意思と、パートナーの理解があればなれる。
解放されないなんて、ずいぶん被害妄想が強いな。

945 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:26:48 ID:MtJqYMWW
>>933
>国が公式な方針として男女平等を掲げていない以上、男女平等に反したってそれに反対する理由はないでしょ
なるほど、それでは男女雇用機会均等法ではなく
女性優遇雇用法にすれば、ダブスタじゃない、ってことになるね
まさに「男女平等を掲げていない」基本方針ではあるよ

946 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:27:01 ID:ixlxCwWQ
>>93
>>933>>929へのレスの部分が、たぶんあなたの望む内容になっていると思います

947 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:27:33 ID:ixlxCwWQ
>>946>>935あてね

948 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 01:28:01 ID:SYf4yHo6
>>923
しつこくしてすみませんでした。

風呂です。

949 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:28:16 ID:qSlwQ4Oc
>>938
>なぜ、いまだに解放されないのでしょう?
解放されない論拠(>>699)です。制度として、専業主夫が認められていない。

950 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:29:53 ID:EwSeN5sO
>>941
後半部は
「どうして雇用の問題は重要視され、解決されるべきとされているのに
消費の問題はそれに伴わないのか」
に対する反論だから、専業主婦がどうのこうのとはまた別。
なんでそんなに専業主婦にこだわってんの。

951 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:31:13 ID:ixlxCwWQ
>>945
まあ、論理的にはそうだね
そして、最近では、日本が掲げているのは
男女平等じゃなくて女性優遇(女性の環境改善の方が近いか)ではないかと思い始めているところだ

でも、2006年の均等法改正で、文言上は女性優遇ではなくなったよ
ま、だからなんだって話だが

952 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:31:24 ID:qSlwQ4Oc
>>944
>男性だって、主夫になろうと思えばなれる。

どうやってなれるのかな?
主婦(夫)業ってのはね、養い手がいないと成立しないんですよ。
そういった根性論では反論にならないのです。

では、女性の高給取りは主夫を養っていますか?
女性は、自分の収入より伴侶の収入が多い事を望んでいますよね。なぜですか?

953 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:33:45 ID:qSlwQ4Oc
っていうか気づいた。
>>944
主夫のドラマw
ドラマになるっていうことがどういう事か解っているのかな?
専業主婦のドラマ作って売れると思っているんですかね。

954 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:35:08 ID:ixlxCwWQ
>>950
だから、もう一度言うけど
それぞれのレスに反論さえできれば全体的な意見の整合性はどうでもいいと思っているの?

あなたのレスの>>912の前半と後半では専業主婦に視点を置くと全く逆のことを言ってるんだけど
それでも別にいいの?

だから私は、あなたに専業主婦についてどう考えているのか何度も聞いてるんだよ

955 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 01:36:37 ID:SYf4yHo6
そうだ、付け加えておこう。(裸です)

個人的には、
「相手によって値段を変えても倫理問題にはならない」
は、程度問題だと考えています。
その程度のラインをどこに引くかも、おそらく「倫理問題」なのでしょう。

#うう寒

956 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:39:08 ID:qSlwQ4Oc
>>932
遅れてすまない。貴殿への反論は既に他のレスで済んでいるけど簡単に。
>「何か」
女性。

>男性であることで、他の(全)男性の責任をかぶる必要ってあるんですかね?
ある。

957 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:42:00 ID:MtJqYMWW
>>943
自己意思で属す集団と、性別によって(意思によらず)属さざるを得ない集団て全く違うが

>受け入れられないなら、Aという集団を辞めてしまえ。
女に生まれた人が、女を辞める方法ってあるんですか?

しかし、女を辞めるか結婚辞めるか二者択一しないと食えないってのもすごいな
(現実的に、子供もいてフルタイムって第三者がいないと無理だし)
あと仕事をしても認められない、ってことになりかねないから
結果として不当な報酬で働かせることもできなくはない

958 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:43:37 ID:EwSeN5sO
>>952
逆にきくけど、どうして主夫が存在してるの?
あなたは、主夫がこの世にひとりも存在していないと思ってるのか。
主夫が存在しないなら、そもそも「主夫」という単語自体が存在しないはずだが。
自分が稼ぐから、旦那は家事をしてくれたらいい、という女性がいるからでしょう。

>>954
生き方はそれぞれ。専業主婦として生きるというのならその道もあるだろう。
ただ、働きたい、と思ってる女性に対して雇用機会を均等にしましょうね、
というだけ。女性が働きに出れば、主夫になるという選択肢もあらわれるわけで
男性にとっても、デメリットばかりじゃない。
後半部は、雇用と消費の……って何回書かせれば気が済むんだ。
あと、専業主婦の考え方に粘着したところで
レディースデー問題にどう結びつくんだ。これ以上やりたいなら、よそでやってくれよ。

959 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:44:39 ID:8rZJ8xX4
>>940
>弱者っていうのは、社会的弱者の意味も含まれてるから混同するでしょ。

そういうのを言葉遊びという。
>>914をよく読んだ上で、
平日に来店可能な男性が少ない。つまり、消費の機会が限られている男性は
女性よりも消費市場における弱者となります。

それ以外の読み方をする人の読解力を疑う。

960 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:45:24 ID:ixlxCwWQ
>>957
男性は今のところ、働かないと食えないの一択だけどね

961 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:48:02 ID:qSlwQ4Oc
>>957
>>女に生まれた人が、女を辞める方法ってあるんですか?
あるよ、極論だけどね。
しかし、「性差を考慮せず雇え」と言ってる以上は、問題ないでしょ?

>女を辞めるか結婚辞めるか二者択一しないと食えない
来たよ。「食えない」
誰もそんな発言をしてないし、どこからも雇われないなんて流れでもないし、
どんな事しても賃金がもらえない、収入が得られない、って話でもないんだけどね。

>仕事をしても認められない、ってことになりかねないから
>結果として不当な報酬で働かせることもできなくはない
労働基準監督局っていう、大変微妙ですが「労働者の権利」を守る機関が現状はありますよ。

962 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:50:07 ID:qSlwQ4Oc
>>958
少数だけど、確かに男性を養おうとする女性は存在している。
だが、現状では一般的ではないですね。

ついでに>>699を読んでみたらどうだろうか。
男性は労働をしている、という前提の法律だから。

963 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:50:08 ID:8rZJ8xX4
>>958
>後半部は、雇用と消費の……って何回書かせれば気が済むんだ。

これは永久に折り合いつかないだろね。

964 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:52:09 ID:ixlxCwWQ
>>958
あなたが>>872のレスの中で
>(雇用と消費の)緊急性の大小は、それが人間として最低限文化的な生活を送るために必要か否か。
>仕事をせずに生活はできないが、映画を観ない生活は出来る。
と書いていたので、専業主婦を例に挙げて反論しました
専業主婦も仕事だと言うのなら、すでに「女性に仕事を」というテーマは達成されているので、
雇用の方が消費に比べて緊急的に男女平等を達成しないといけないと言う理由がなくなるのでは、
というのが私の意見です

965 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:53:05 ID:MtJqYMWW
>>960
でも男性は結婚も仕事も手に入れられますよ

966 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:54:33 ID:NBemaTjy
>>942
悪いがレディースデイではなくて
相手によって値段を変える事を問題にしているのだが?
相手によって値段を変えることは、
今までの一連のやり取りで君は餓死することになり、
倫理的に問題である。ととるのが妥当でしょう。
で、君には、
相手によって値段を変えることは集団生活する上で守るべきことでない、
ことを証明してください。
と言っているんだよ。

ヅレてますよ。

967 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:54:36 ID:qSlwQ4Oc
>>965
…女性もね。

レディースディ容認派の2人は論点がバラバラだな。
見事に意見が分かれた。

968 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:54:59 ID:ixlxCwWQ
>>965
家事も仕事と言うことみたいですが
よって、女性も仕事と結婚を同時に手に入れられますね

969 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:55:27 ID:IuDYCWrB
>>959
あなたオウムじゃないでしょ?人から言われたこと繰り返してないで
実のあること言いなさいよ。
「弱者」ってのは人権に関わる差別と結びついた意味あいの濃い言葉なんだから
じゃ、微妙に差別的な意味合いが感じられるでしょうが。

女性よりも消費市場における「弱者」となります

女性よりも消費市場における「消費力が弱く」なります


970 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 01:56:49 ID:EwSeN5sO
>>962
女が仕事をするなんて……という時代が変わってここまで来たんだから
これからもずーっと男性は労働してなきゃいけないということはない。
というか、主夫になれるかどうかは、主夫が一般的かどうかではなく
自分の意思と、パートナー次第でしょうが。社会のせいにしてんじゃないよ。

>>964
専業主婦が、何もせずに男性に寄生して生きている
というのに対して、家事が仕事、という程度で、納税や勤労の概念とは別。
(まあ、このご時勢、完全な専業主婦はだんだん減ってきているわけだが)
とりあえず、雇用と消費を同次元で考えるな、雇用が優先される理由はある
というのがわかってくれればいい。

971 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:00:13 ID:qSlwQ4Oc
>>969
反対派の私が言うのもなんだけど、ちょっと貴殿は黙っていた方が良いかもしれないよ。
と、老婆心。私からしたら、続けてもらった方が活気づくから良いんだけど。

とりあえず、「弱者」だから「人権に関わる差別」なんでしょ?
>平日に来店可能な男性が少ない。つまり、消費の機会が限られている男性は
>女性よりも消費市場における弱者となります。
>>959氏のこれに対しての反論にもなってないよ。

972 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:00:42 ID:ixlxCwWQ
>>969
力が弱い人のことを弱者って言うんじゃないの?
あなたのその、「人権に関わる差別と結びついた意味あいの濃い言葉」っていう定義はどこから来たの?

>>883を参考に、あなたの差別の定義の弱者に上の「」内を代入すると、
差別かどうかは、対象がその国の「人権に関わる差別と結びついた部分での弱者」にある場合に成立する
となる

差別を受ける人が不平等な行為を受けたら差別だ、と言っているに等しいが・・・

973 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:02:51 ID:MtJqYMWW
>>968
家事以外の仕事をしたい人はどうするんですか?

974 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:04:26 ID:qSlwQ4Oc
>>970
>社会のせいにしてんじゃないよ。
えーっと、それはギャグで言ってるのかな?
パートナーの意思がアウトだったら、結局ダメ。

これは結局、雇用においての自分の意思と企業の意思次第と全く同じじゃないか。
なんで、こちらは男女雇用機会均等法という法律を新しく作り、そして守られ、
…しかも貴殿はそれを是としているのに。

専業主夫と働く女性の関係は、新しく法律で作られず、また>>699が改正されず、
そうした運動に対して、「>社会のせいにしてんじゃないよ」なんですか?

本当に、感情論・感情を根幹に置いた発言はやめた方がよろしいですよ。

975 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:06:13 ID:ixlxCwWQ
>>970
>専業主婦が、何もせずに男性に寄生して生きている
誰がいつこんなことを書いたの?

それに、>>872(あなたのレス)の
「緊急性の大小は、それが人間として最低限文化的な生活を送るために必要か否か。仕事をせずに生活はできない」
と、>>912(あなたのレス)の
「専業主婦の仕事は家事なのだから、仕事をせずに生きているわけではない。」
をあわせて考えると、雇用で男女平等を促進する必要はないって>>964で書いてるじゃないか
これに反論してくれよ

976 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:07:25 ID:ixlxCwWQ
>>973
そこまで保障しないといけない理由は何ですか?
男性だって、会社勤め以外の生き方をしたい人はいっぱいいるけど、別に保証されてないよ

977 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:09:58 ID:MtJqYMWW
>>976
保障をしろ、と言ったつもりはありません
書いてないことをいちいち詮索するのは論理的な態度とは言いかねます

家事以外の仕事をしたい人は結婚できない
結婚したいなら、実力を認めてもらえない

これは、家事も仕事のうち、と言われたところで何も解決してないので
聞いたまでですが

978 :976:2007/11/21(水) 02:10:55 ID:ixlxCwWQ
もっと言うなら別に会社勤めだって保障されているわけじゃないけどね
そろそろ次スレ立てようか
いちが全然こないな

979 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:11:01 ID:IuDYCWrB
>>672
だから〜
弱者っていうのは、社会的弱者という言葉と混同するから「弱者」を
使うと、まぎらわしいから辞めろと言ってるの。
男性が消費力が弱いのは、社会的弱者でもなんでもないでしょ。
消費力が弱いだけで弱者とは言わないでしょ普通。



980 :元W/9DJBpy:2007/11/21(水) 02:12:28 ID:SYf4yHo6
さて、私はもうそろそろ寝ますが、

>>784-785,>>842
>論理破綻

これ、もう少し詳しく説明していただけますか?
842の最後のセンテンスだけでもけっこうですので。

では。

981 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:13:59 ID:ixlxCwWQ
>>977
だから、男性も同じような状況だと言っているんだよ

家事をしたい人は貨幣労働ができない
家事をしたいなら、実力を認めてもらえない

で、こういう男性はどうすればいいと思う?
男の癖に甘ったれんじゃないって思う?

982 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:16:03 ID:ixlxCwWQ
すまん、俺今スレ立てられんみたいだ
だれか次スレ頼む

983 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:20:23 ID:qSlwQ4Oc
>>981
家事をしたい人は結婚できない
結婚したいなら、実力を認めてもらえない

じゃないですかね?
ちなみに、仕事をするなら女性を辞めるべき、っていう流れではなくて。
性差を無視して「自分やりたい内容の」「賃金労働」をするなら、
その実力を認めてもらえるように努力しろ、って事なんだけどね。

その一例として私が出したのが女性を辞める。

984 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:22:04 ID:SYf4yHo6
立てました。

次スレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1195579231/l50

985 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:23:46 ID:ixlxCwWQ
>>983
うん?男性が家事に専念しつつ生活するには、結婚して主夫になる以外にないのでは?
細かい突っ込みなので、あまり気にしないでください

986 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:24:16 ID:EwSeN5sO
>>974
もう一度書くよ。「どうして、主夫がこの世に存在しているんですか?」
本当に、男性は労働しか選択肢が無いのなら、
主夫なんてこの世に存在しないはずなのに、どうして主夫がいるんだ?

>>975
専業主婦は、家事を仕事として生きているわけではないが
「仕事をしたい」という女性を押さえつけて、家事という仕事をさせたら
税金を納めてくれる貴重な労働力が減ってしまうわけだな。
まして、結婚しない、できない、夫を亡くした、親が病気になったなど
さまざまな理由があって働かなくてはならないのに、女性だからかなわないのも
困るよな。個人も社会も。
だから、それを改善するために、雇用機会均等法を作った。
これは、男女の雇用人数を固定しているわけでなく
機会を均等にしているだけ。理屈は東大入試と同じ。
映画やホテルのランチは、それを一生利用しないでも生きていけるので
緊急性は無い。社会が変われば自然に変わる。

987 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:24:25 ID:qSlwQ4Oc
被ってしまった。依頼だしとこ…。

988 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:27:46 ID:EwSeN5sO
失礼。
×家事を仕事として生きているわけではないが
○家事を仕事として生きているわけだが

989 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:31:05 ID:ixlxCwWQ
>>986
女性の雇用が全くなかったというならば、当てはまる部分も多いだろうな

しかし、雇用機会均等法制定以前であっても、
最低限の賃金が稼げる職場と言うことで言えば
女性の雇用がなかったわけじゃないだろ?
むしろ、低賃金(しかし最低賃金以上)の職場は女性の方が多いんじゃないかと思うくらいだ

そのような中で、男性と同じ職場で同じスタートラインにたたせないといけない理由ってなんかあるの?

あと、これは直接関係ないんだけど、女性の雇用を促進して、税収って上がってるの?

990 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:35:33 ID:qSlwQ4Oc
>>986
>もう一度書くよ。「どうして、主夫がこの世に存在しているんですか?」
>本当に、男性は労働しか選択肢が無いのなら、
>主夫なんてこの世に存在しないはずなのに、どうして主夫がいるんだ?

養い手が居るからですね。また、主夫になるという選択肢もある。
で、その貴殿の論理を使うとですね。

なぜ、男女雇用機会均等法が必要なんですか?
女性は100%働けなかったのですか?また働いていた女性は、なぜ働けたのですか?

容認派は何故こうも、自爆するのか。そちらの方が興味がある。

991 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:36:48 ID:qSlwQ4Oc
>>985
たぶん、その相手は私の発言も受けてのレスだと思ったので…。
まぁ、どちらでも問題なく成立してるから良いのですが。

992 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:37:56 ID:ixlxCwWQ
ついでに>>986の上段にもレス
つまり、均等法制定以前にも働く女性はいたから、女性にも労働と言う選択肢はあったということでいいのかな?
それとも、均等法制定以前は働く女性なんて日本に一人もいなかった?
女性が働けないのは自分の意思とパートナー(企業)次第なので、
女性に対して「働けないのは社会のせいにしてんじゃないよ。」と喝を入れる?

993 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:40:26 ID:EwSeN5sO
>>989
一応、憲法では、職業選択の自由が保障されているからな。
受ける機会が均等になっていれば、それでとりあえずはいいんだろ?
雇用機会均等法は、スタートラインだけはみんなに保障しましょう、と言っているが
そこから先は、障害を作ってゴールさせないようにすることもできる。
機会均等って、反対派が言ってることじゃん。
(日本国憲法はアメリカが作ったもので、日本が打ち出したものではないが。
アメリカでは、アメリカンドリームをつかむ機会は全ての人に保障するが
そこから先は知ったことじゃない、みたいな考えもあるようだが)
女性がスタートラインに立ったらいけない理由でもあるのか?

>>990
その、養い手を見つけるのは、社会じゃなくて個人だよ。
雇用の「機会」を「均等」にするように、日本国憲法に書いてあるからね。
男女で特定の仕事しかできなかった時代とはわけが違う。

994 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:41:59 ID:IuDYCWrB
>>989
>そのような中で、男性と同じ職場で同じスタートラインにたたせないといけない理由ってなんかあるの?
それは男性が仕事が大事なように
女性にとっても一生を駆ける価値のある大事なことだからだよ。
能力によっても差があるから、個人差がでるから事務などの単純労働を
選ぶ人も大勢いるだろうけど、女性だって管理職で能力を発揮する人大勢いるはずだよ。

税金は、将来少子化での労働力不足を主婦で見込めるからだよ。
働けば税金を取れるでしょ。

>>992
企業は主婦嫌がるでしょうよ。




995 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:44:29 ID:EwSeN5sO
>>992
女性が働くなんて、と言われた半世紀以上前と
主夫が少数とはいえ存在している現在と、同次元で考えるなって。
均等法以前にも働いていた女性はいたが
少なくとも男性と同等に働いていた女性は、そう多くないだろうな。

996 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:46:52 ID:ixlxCwWQ
>>993
男性には、女性が貨幣労働を選択する自由が法的に保障されていることと同じレベルでの
家事を職業として選択する自由はほとんど保障されていませんが

あなたは現状に対してどう評価しているのですか?
男女とも一応職業自由の選択は保障されていると思う?

それなら雇用の男女平等は達成されたね
次は消費の番だね

997 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:47:43 ID:McWwQZZ/
上がる。その女性個人が就業によっていわゆる従来の男性並みの
賃金を得るなら。一般職の収入はたかがしれているが。
所得税、都心で一人暮らしで働くなら住民税、その他社会保険料
などが段階的に、あるいは累進的に徴収される。

女性の職場が低賃金である場所が多いのは、介護などケアに関する職場を
志向する傾向があるからじゃないか。あとは派遣とか、必要以上に責任を感じずに済む仕事。
あとはパートなど非正規の雇用の場がある。
それを考えれば男性だって土方などに
就業する人もいるからなんとも言えんが。

的外れな意見ならスマソ。男性は、一般的にその消費性向が分かりにくいんだよ。
企業にとって。一昔なら「機能」とか使いやすさだけが人気に直結してたかも分からんが、
女性ほど情緒主義的には消費しない。なら女性を煽った方が儲かる。

そういうことじゃないかなぁ。

998 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:47:46 ID:ixlxCwWQ
>>994
女性は主夫嫌がるでしょうよ。

999 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:50:12 ID:ixlxCwWQ
>>997
女性が働く分、男性の仕事がなくなっており、
平均給与が下がる事によって税収も下がるのでは、と推測するのですが実際どうなんでしょうね

1000 :おさかなくわえた名無しさん:2007/11/21(水) 02:51:46 ID:qSlwQ4Oc
>>980これが最後かもしれないけど、
これは、議論の基本と貴殿の論を交えた内容ですよ。
段階1
具体的理由もなくその人の「価値判断」とするならば、
相手の考えを考慮した考えも、「その人の考えた価値判断」となる。
段階2
議論において、相手の論理・思想・内容を相手が述べ証明するのが基本。
それを、論客の論理を自分が考え出す必要性はない&レッスン1にてそれも相手の論理にならない。
段階3
議論の基本として、相手の論理性については自己で考え直すのが基本。
なぜなら、そうしないと反論にならない。
段階4
なので、どうあがいても反対派は容認派にならない限り。
否、なったとしても同じ容認派とは限らない為、価値観の共有はできない。
つまり、貴殿の述べた「議論しても、決着はつかない。」
段階5
また、>>771>>772についても貴殿の価値判断による発言。
そのため、議論をしても決着がつくかどうかも貴殿の価値判断。
段階6
貴殿は決着がつかない。と述べている。
そして、段階1〜5により、貴殿がここで述べる意味がない。
段階7
当然、この私も私の価値判断でのみの発言。
段階8
ソレに対して、受け止める貴殿も貴殿の価値判断。
段階9
無意味

以上が、貴殿の論に則った場合の話。

1001 :1001:Over 1000 Thread
.................................. ──  ....................................................
........................../         \..........................................
....................../        ..................................................... .
.. ... ... ... ../       ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... .. .. .. ...|                |.. .. .. .. .. .. .. .. .. .
. . . . . . . .|                |. . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . .          /. . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . .\          . . . . . . . . . .
. . . . . . . .ー __ /. . . . . . . . . .
  次スレへ行こうね    うん
        ∧_∧             | ̄ ̄|   | ̄
  ̄ ̄|    (::: ´∀)  ∧_∧  ̄ ̄| |    ̄ ̄  1000を越えたのでもう書けません。
     ̄ ̄(:::   つヽ(∀`::)     ̄        新しいスレッドを立ててください。
 ..___  |::: | |  ( o ::)ゝ  . ._____ 
    /  (__)_)  J`J ....    \      【生活全般@2ch掲示板】
   / ..... 三三     三  ...  ..   \     http://life8.2ch.net/kankon/
 /    三三三 ..   三三 ..   ..   \


439 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)