2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

イジメはなくならん奇麗事言ってないで受け止めな

1 :1:2007/10/03(水) 14:58:20 ID:VibgrZJ0
仕方ないんだよひらきなおって受け止めな
議論するだけ無駄 
いじめられるこは悪くないよ→現実逃避
いじめは文化→現実つーか常識

2 :マジレスさん:2007/10/03(水) 15:02:31 ID:1bJcipm5
             ,.,.,.,.,.,.,.,.,__
           ,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
           i::/' ̄ ̄ ̄ヾi::l
           |::| /  \,|::|
           |r-( ・ );( ・ )-|
           ( ヽ :::(__)..::  }  <・・・で?
        ,____/ヽ  -==- /       何の相談?
     r'"ヽ   t、  ヽ___/
    / 、、i    ヽ__,,/
    / ヽノ  j ,   j |ヽ
    |⌒`'、__ / /   /r  |  
    {     ̄''ー-、,,_,ヘ^ |
    ゝ-,,,_____)--、j
    /  \__       /

3 :マジレスさん:2007/10/03(水) 15:05:55 ID:9AjO4u/H
正義の味方の持論ですね。正義の味方が助けられるのは、正義の味方に加勢したものだけ。
 だよねライダー?

4 :マジレスさん:2007/10/03(水) 15:22:21 ID:EH4ePN1H
奇麗…

5 :1:2007/10/03(水) 15:59:41 ID:VibgrZJ0
>>4
あげあしとりしか出来ないからイジメられるんだよ


6 :マジレスさん:2007/10/03(水) 16:35:57 ID:w5vVFQrU
「いじめは文化→現実つーか常識」
文化ってこたぁないだろw

つうか、議論するだけムダな話なら、このスレそのものがムダって訳だな。

7 :マジレスさん:2007/10/04(木) 17:01:45 ID:FPYyxDOv
バイトしろくそガキ

8 :マジレスさん:2007/10/04(木) 17:05:20 ID:eR74KiKM
働いたら負けかなって

9 :マジレスさん:2007/10/04(木) 17:07:59 ID:n11gS4GE
        糸冬         了

10 :マジレスさん:2007/10/04(木) 17:25:50 ID:hwedBGuj
>>1
いや、そんな大半の人が分かりきってる事偉そうに言われても・・・

11 :マジレスさん:2007/10/04(木) 18:25:16 ID:RbwHk1v1
なくそうと思えばできるが大変だし
大きな改革になるから
不備がでてくる
本腰入れれば出来るが
まぁやらないだろうな

12 :名無的発言者:2007/10/07(日) 12:40:30 ID:FT/aZcSV
無抵抗な者をいじめるのは臆病者
強いヤツは殴ったら殴り返すようなヤツとケンカする。

13 :マジレスさん:2007/10/07(日) 14:53:44 ID:gOuClWB4
>>1
犯罪についてはどう考えている?

14 :マジレスさん:2007/10/07(日) 14:59:37 ID:ZVVMb5Zk
犯罪はなくらなんよ

十二国記のコウ王のように些細な犯罪者でも全員死刑に出来れば話しは別だが

15 :マジレスさん:2007/10/07(日) 18:00:33 ID:gOuClWB4
つまり被害者になる事を開き直って受け止めるしかないと

16 :マジレスさん:2007/10/14(日) 02:34:02 ID:VC/AkRZr
完全にスレ立て失敗したな

17 :マジレスさん:2007/10/16(火) 20:29:32 ID:SvuwWuam
ボクシングジムに通いだす「いじめられっ子」が急増するといい。

福田総理は、内藤大助に「国民栄誉賞」を贈るべきだろう。

http://big-hug.at.webry.info/200710/article_1.html



18 :マジレスさん:2007/10/27(土) 07:39:03 ID:Rhs36WSb
目には目を
歯には歯を

やられたら、やり返せ。
それがイヤなら無視しる。

19 :マジレスさん:2007/11/03(土) 19:08:21 ID:R8PgTgE0
犯罪は文化といってるのと同レベル
低脳は2chなんかやってないで少しでも脳のレベルの向上をはかれよ(´・ω・`)

20 :マジレスさん:2007/11/03(土) 19:11:30 ID:qElm5DyQ
>>1みたいなチョン以下のクズがいるから困るwwwwwww

21 :マジレスさん:2007/11/03(土) 19:41:31 ID:/ZbAj5q0
いじめは無くなるとかより発見がしにくい
まず発見できるようにすればいいと思う

22 :マジレスさん:2007/11/03(土) 21:27:59 ID:oCjxvbZU
オレもイジメはなくならないと思う。イジメる奴ってのは人の痛みがわからん馬鹿がすることだろ?
これって小さい時から親がちゃんと教育しなかったってのと精神的な成長に個人差があるってのが理由なんだろうな。
まぁ給食費払わない馬鹿親がいるくらいだからなくならないと思うよ。

23 :顔面詐欺師 ◆wV0QwKSDfQ :2007/11/03(土) 21:31:26 ID:2M9Yv86r
いじめってそんなに悪いか?
行為自体はあれだけど、上下関係をハッキリさせる大切な儀式じゃないか。

24 :マジレスさん:2007/11/04(日) 03:21:22 ID:mxNftkjQ
同い年での上下関係はいらんだろ。

25 :マジレスさん:2007/11/04(日) 03:35:51 ID:UtsaelZA
犯罪率と一緒で、ゼロにはできないが、減らす努力が必要。


26 :マジレスさん:2007/11/04(日) 03:58:05 ID:pdzbcP/l
>>23
じゃあ、容姿とか貧乏をネタにしてするイジメは何のための儀式だよ。

27 :マジレスさん:2007/11/04(日) 04:10:47 ID:ISJzaD8U
>>26
だから上下関係の儀式じゃないかって言ってるじゃん?

28 :マジレスさん:2007/11/04(日) 04:58:40 ID:pdzbcP/l
>>27
つまり、容姿や貧富の上下をハッキリさせる儀式ってことか?
それのどこが大切な儀式なんだ?w


29 :マジレスさん:2007/11/04(日) 07:13:22 ID:ISJzaD8U
>>28
俺は>>23じゃないから知らないけどよ、虐めの理由なんて関係ないんじゃないのか?

30 :それゆけアンポンタン ◆JdeGyvuM3k :2007/11/04(日) 12:48:06 ID:F8m+2wXB
>>1
お前虐められてたろ。
ケツに花火でも入れられたかぁ??
悔しいんかぁ?
(∀)ヒャッハ

31 :マジレスさん:2007/11/04(日) 12:59:36 ID:qQuJteJw
>イジメる奴ってのは人の痛みがわからん馬鹿がすることだろ?

特に可愛い子とか頭の良い同性の子に嫌がらせするのって、悪いけどおバカだなって思う。
僻んでますって言ってるような物だから。止めればいいのに。


32 :マジレスさん:2007/11/04(日) 13:06:12 ID:qdtyL1cm
>>31
人の痛みは知っているだろう
知っているからそれが快楽になるんじゃないか
わかってないでやっているなら相当馬鹿
苦しんでるから気分がいいわけだろ

33 :マジレスさん:2007/11/04(日) 13:57:55 ID:ONQ03ghq
てか、「いじめはなくならない」とか悟ったような事いってるやつは結局何もできない雑魚なんだよな

34 :マジレスさん:2007/11/04(日) 14:05:03 ID:pdzbcP/l
>>29
すまん、あなたに向けるべき質問ではなかった。
流れでついレスしてしまった。

35 :マジレスさん:2007/11/04(日) 17:59:38 ID:GKteaHAS
子供はいじめに参加したり傍観したりしてソーシャルスキルを身につける。
いじめなんて本腰いれて解決すべき問題じゃない、って行政も解ってる

36 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/04(日) 18:01:46 ID:+cskhvEi
虐めの原因はひとえに、虐める側の「多様な個性を受け入れる包容力・寛容さ・忍耐・思いやり・表現力・想像力・慈愛」の欠如である
「虐められる側にも原因が」という理屈は、「虐めたくなる理由」のすり替えであり、虐める側の欠陥から目を逸らすための言い訳に過ぎない

「虐められる側が変わったら虐めが無くなった。これは原因が虐められる側にあった証拠だ」という解釈はよくある錯誤である。この場合、本当の原因は「虐める側に虐めたくなる理由がなくなったこと」である
虐める側の思考パターンは本人が精神的に成長しない限り変わらないので、虐めたくなる要素を持った別の相手が現れる度に、虐めたくなる
仮に虐められる側を変えても、表面的な解決になるだけで根本的な解決には全くならないということである

「学校を何度変わっても虐められるのは虐められる側に原因がある証拠」にはならない。何故なら「どの学校にも異なる個性を認められない未熟者がいること」が真の原因だからである
「多数派は正しい」などの安直な誤謬を妄信して物事の本質・因果を見誤ってはならない

「虐めは人格に問題がある者を矯正する手段」という理屈も、それ以外の手段を知らない無能者の典型的な逃げ口上である
何らかの欠点や落ち度があったとしても、その矯正法が虐めでなければならない必然性はない

「周囲を不快にさせたから虐められても仕方ない」も責任転嫁である。そもそも不快感の原因は、それを感じる個々人の持つ固定観念であり、他人のせいにするのは筋違いである(虐められた側の不快感について同様。下記リンク先参照)
従って、加害者をただ感情的に非難する人も己の未熟さに気付かねばならない。安易な厳罰化や一時的な対処は、問題の陰湿化・冗長化を招くだけである

行為の原因は常に行為者自身にある。自分の行為の原因を被行為者に求めるのは、行為者の甘えであり、責任転嫁以外の何ものでもない

以上を読んでも尚「虐められる側にも原因が」と正当化する人は、結局「自分自身の非(心の狭さ・貧しさ)を認めたくない」か、さもなくば読解力がないのである

現実(外界)はそれを見る心(内界)の鏡
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1186284398/1-3

37 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/04(日) 18:02:17 ID:+cskhvEi
上記補足:

「虐めは本能」ではない。本能とは元々呼吸・摂食・睡眠のように「生命の維持に必要不可欠な機能、行為」を指す
虐めを止めると体が弱って死ぬ、ということは有り得ない
虐めをすると大量の脳内麻薬が分泌され、他人に不快を強いる見返りに本人は猛烈な快感を味わう
虐めを何度も繰り返す者は、他人の気持ちを推察できない(空気を読めない)だけでなく、この脳内麻薬中毒を患った一種の虐め依存症患者といえる

「どうせ虐めは無くならない」と思う人は、名も無き人々の不断の努力によって人知れず解決している数多の実態をまず知るべきである。大きく報道される事象だけが全てではない
また「虐められる側を守ろう」とする行為は、徒に被害者の自尊心を傷つけ実態の表面化を妨げる。被害者を助ける必要はない。真に救うべきは”愛に飢えた”加害者である。加害者を救えば、被害者は自動的に救われる

「行為者に原因がある」ということは、虐めだけではなく、虐待、嫌がらせ、暴力、体罰、報復なども同じ事が言える
また積極的に外部に働きかけるものだけではなく、「思考する」「解釈する」「期待する」なども含まれる


38 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:05:45 ID:bKAhq6h0
これだけ問題になっている「いじめ」
いじめられないことしか考えないのかな。

いじめないことを考えないのかな。

39 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:10:35 ID:NR9yFc28
NHK教育のいじめをなくそうってドキュメンタリー見たけど
あれではなくならないと思った。見えないトコでやるからいじめ
なんだよ。
でも今のいじめが昔より酷いとかは思わない。鈴香の学生時代のエピソード
くらいのこと普通にあったよね。良くはないけど。

40 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:13:43 ID:bKAhq6h0
>>39
TVでやっているドキュメンタリーは
どうもどこか論点がずれているよね。


41 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:15:46 ID:wu1FgA4A
鈴香のキモチわかるなぁ そしてオレはこの街全員の命を・・・
あははははははははははははははははははははははははははは

42 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:16:59 ID:NR9yFc28
いじめなくならないのはその他大勢の見て見ぬふりが
いじめられっこがいなくなると困るからってあると思う。
とりあえず嫌われ者が1人いればみたいな。社会に出ても
結局一緒だから、個人で戦うしかないよ。

43 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:20:23 ID:NR9yFc28
>41
殺しちゃ駄目だよ。幸せになるという復讐をしよう。
この前スーパーで偶然会った学年1のブ女はイケ面の旦那
連れてたよ。


44 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:20:47 ID:bKAhq6h0
いじめても良いのかどうかは、まったく論じられないんだよな。

45 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:31:00 ID:8lNk58tb
私は一緒にいじめに便乗して傍観している奴が許せない。そうい奴っていじめられっこが変わって強くなると周り「どーする?」とか聞きだすんだよね。はっきり言ってウザイ。

46 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:37:53 ID:NR9yFc28
いじめて良いのか・・・。駄目って言いたいけど、
いじめる奴らはもうそんな次元じゃないし。
そもそも何からがいじめかもよくわからんし。
ちょっとならいいよ。自殺、他殺、大怪我にならない程度に。


47 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:45:48 ID:ISJzaD8U
俺は>>45みたいなのが一番ウザイ

48 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:51:36 ID:gfDzoYI+
>>45
そういう子が大半じゃないの?

知恵のある子、考えることが出来る子は
イジメに対しては強いんじゃないかな?

精神年齢が上ならやられても対処出来るだろうし。

49 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:53:02 ID:GKteaHAS
自殺させず他言させず、廃人に追い込むのがいじめのコツ
すると2chでコピペを貼りまわる>>37みたいなのが出来上がる

50 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:55:26 ID:K/iPRx0f
>>45
いじめの基本はそれだろww

51 :マジレスさん:2007/11/04(日) 18:56:01 ID:NR9yFc28
そうそう。>45みたいのが一番勝ち組みたいな顔してるんだよ。
罪悪感もそれほどなく、どこ行っても適当にやれる。


52 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/04(日) 18:57:59 ID:+cskhvEi
>49

おいおいw
俺が廃人?

確かに暇だからコピペして回ってるけどさw

というか俺は寧ろいじめてた側だから
それに虐められて廃人になったら>36や>37みたいな論理的な文章は書けないだろ

53 :マジレスさん:2007/11/04(日) 19:00:33 ID:NR9yFc28
今の日本が糞なのはヤンキーのさばらせ、いじめ問題は体裁悪いし、
めんどくさいからスルーしてきたせいで調子こいてた45で言うみたいなのが
モンスターペアレントとかいうのになってるから?なんて。

54 :マジレスさん:2007/11/04(日) 19:13:43 ID:gfDzoYI+
若い世代が叩かれる事が多いけど、十分その親の世代もおかしいよ。
接客業してるとそういうことをヒシヒシと感じる。

むしろ、若い人たちはまだ汚れていない分素直な人が多い。
ただ、無機質っぽい人も多いけどね。

東京に越してきて思った。こんなに人が多くて、他人と触れるたびに
ストレスが溜まると、人を人として見なくなってしまう。人じゃなくて物。
他人に優しくが美徳なのに、都会では他人は邪魔な存在だから、自然と心が荒む。
「自己犠牲」から「他人に迷惑をかけなきゃ良い」となってしまったし。

55 :マジレスさん:2007/11/04(日) 19:15:32 ID:4qw7Fs2h
カスに『モンスターペアレント』っつうカッチョイ名前付けてんじゃないわよー

56 :マジレスさん:2007/11/04(日) 19:30:07 ID:ISJzaD8U
>>53
どうでもいい事なんだけどさ、sageれてないよ。

57 :マジレスさん:2007/11/04(日) 19:34:22 ID:K/iPRx0f
>>55
いいや、それ皮肉だから。
>>56
sage指摘で何上から目線なの?
故意に上げてんだろ。曝し上げだよ。

58 :マジレスさん:2007/11/06(火) 00:30:16 ID:3wnD4vP9
>52
寧ろいじめてたねえ。まあいいか。

その文だけど、「虐められる側の欠如である」っていう全く逆の流れの文を論破できる?
最終的に感情論争に終始するのミエミエじゃん。
他者との言語共有ができてなかったら自己完結で終わる。それを人は自己中と呼ぶ。
プラグマっていう言葉検索してみ。自分のコピペの不毛さに気付くと思う。

59 :マジレスさん:2007/11/06(火) 00:44:09 ID:NDA28e0x
>1いじめは文化→現実つーか常識

聞いたことないし・・・

60 :マジレスさん:2007/11/06(火) 01:21:50 ID:fzlLeDTR
>>59
いや、いつの時代もいじめはあるだろう
おそらく日本だけじゃないいじめは人間がそういう習性あるのじゃなく
そういう習性ある人間もいる
悲しいが無くすのは現時点では無理だな
いじめは見つけにくいし括りが難しい
第三者からの手助けは期待できない
一人一人が強い人間になれば無くなるだろうけどそれも無理
弱肉強食
これはもの凄くわかりやすい法律なのかも
いじめられるの嫌なら強くなる努力すればいいだけだし
それやらないで弱いままならいつまでもやられる
他の動物だって生き残る為に頭使う

61 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/06(火) 17:56:33 ID:Wt4fRzub
>58その文だけど、「虐められる側の欠如である」っていう全く逆の流れの文を論破できる?

既に論破してるじゃん。>36の中で
分からないなら具体論で言ってみ。具体例を挙げて
大抵は具体論に入ると途端に押し黙るが

>最終的に感情論争に終始するのミエミエじゃん。

感情論者がね。俺は感情論者ではない

>それを人は自己中と呼ぶ。

その呼称は>36を理解できない者にこそ相応しい

>60悲しいが無くすのは現時点では無理だな

どこから無くすか、その範囲の定義次第だよ
地球上から無くそうとするから無理になる。範囲が広すぎ

62 :マジレスさん:2007/11/06(火) 18:45:34 ID:fzlLeDTR
>>61
どこから無くすか?
範囲?
よくわからないな

いじめにも沢山種類があるし場所や国によって様々だろう

法律で規制しても時代は進化しまた新しい道具で人を傷つける
今でいう携帯やネットのように
新しくなれば便利になるがいじめするにも便利になるいろいろ方法、手段が変わる
周りの人間が追いきれない無くすのは不可能
一人一人の意識が高まれば実現できるかもしれないが絶対と言っていいほど理解しない人間もでてくる
そんな世の中だから強くなければダメなんだ
無くすじゃなくされないように周りが教えてやらなければと思う

63 :マジレスさん:2007/11/06(火) 19:18:45 ID:kYmntQHQ
基本的に愛想が悪い人はイジメられると思います、愛想が良い人間でイジメられる奴なんて見た事ないだろ?イジメられてる人は第三者になってみて自分を見つめ直して見た方がいいよ

64 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/06(火) 22:37:56 ID:Wt4fRzub
>62よくわからないな

なんだ。よく分からないで言ってるのか
どこから無くすのかすら考えずに、「無くすのは不可能」と言ってるわけね。ただ漠然と

>周りの人間が追いきれない無くすのは不可能

完全全廃は不可能でも一つ一つ無くしていくのは可能

>63

自分を見つめ直した方がいいのは虐める側。>36読め

65 :マジレスさん:2007/11/06(火) 22:45:00 ID:nZTwB24h
イジメ。。俺社会人になって陰湿なイジメって受けたことないんだけど、
なにかと助けてくれるのって学生時代にきっとイジメた側だろうなって
人間が多いな。なんていうか、きっと話せるタイプって思う人がそんな
だったりする。不思議だけど、俺の浅い経験ではそう。
スゴイと思うのが周りへの気配りと一貫していながら相手によって柔軟に
よりコミュニケーションを取れるように配慮する、それも気配りだな、だな。
どう捉えればいいのかわからないけど、すごい勉強になるよ。

66 :マジレスさん:2007/11/06(火) 23:45:16 ID:YqvtTRbG
自然界にもいじめは存在すんだって。だから人間がしても動物としてはおかしくないらしい。でも人間は本能を理性で押さえてる生物だからそれが出来ない奴は精神的な成長が遅いおこちゃまってことなんだよ。

67 :マジレスさん:2007/11/06(火) 23:57:49 ID:dzTTKDt8
今に始まったことじゃないし。無くなるわけない。
でもここ最近いじめによる自殺はテレビでよく見るようになったね。
全体的に皆弱くなったからか…?

68 :マジレスさん:2007/11/07(水) 00:02:06 ID:OshrF0Hv
いじめてる側はいじめという行為が恥ずかしいと思ってないんじゃないの?
いじめは恥ずかしいことっていう事実が世の中の常識になればいじめは減ると思う。
いじめは悪いことだけど、どこでも起こってるからしょうがないって考えてる人間が多いから事件や事故が起こる。
その上、いじめられる側が悪いっていう考えを持った人間もいる。
このままだと、将来、いじめは肯定される可能性がある。

69 :マジレスさん:2007/11/07(水) 07:53:27 ID:R1gyt/1Z
まぁ、虐める方も虐められる方もどっちもどっちだな。

70 :マジレスさん:2007/11/07(水) 10:32:32 ID:+ieWaini
デブに首無しというニックネームを付けた 正直すまんと思ってる
いじめられっこにべトコンっていうニックネームを付けた 正直すまんと思ってる
友達と学校の3Fのベランダでじゃれてて二人とも落下し友達を下敷きにして俺は無傷だった
正直すまんと思ってる


まじでごめんなさい 悪気がなかったのです。とくにベランダからの落下の件は事故です


71 :マジレスさん:2007/11/07(水) 14:30:01 ID:3OTedVI+
>>64
いや、君の書いた文がよくわからないという意味だ
どこから無くすか?
なんだそれは?

もしかして時間かけて片っ端から無くして行こうということかな?
そんな手段では前も書いたが第三者は追いきれない
だいたいの事件や事故は起きてから対応や対処する
イジメもそう
起きてからでないとなくせない
未然に防ぐのは無理なんだよ
常に目を光らせ毎日学校や学区内を教師は見回らなければならない
取りこぼしないよう見回るなんてできるわけない
教師は他にも仕事があるだろう
無くせるとどう考えれば思う?そこがわからない

72 :マジレスさん:2007/11/07(水) 15:39:22 ID:b6riGiuZ
>1
それじゃ自分の彼氏が別の女を好きになって、別の女が彼氏を好きになってるわけでも無いのにその嫉妬で女を苛めるのは
苛められる側が悪いのですか?www

73 :マジレスさん:2007/11/07(水) 18:24:25 ID:XutECyni
ライフじゃねーか

74 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/07(水) 18:24:59 ID:5q8rR08A
>71もしかして時間かけて片っ端から無くして行こうということかな?

方法によってはお前の言うとおり、いたちごっこだね。何もしないよりはマシだけど

>起きてからでないとなくせない

そりゃそうだ

>未然に防ぐのは無理なんだよ

お前の目に見えてないだけだよ

>教師は他にも仕事があるだろう

いじめ問題を解決するのは教師の最も重要な仕事の一つ
多忙は典型的な逃げ口上
時間を有効に使えない己の無能さを棚に上げてる

>無くせるとどう考えれば思う?そこがわからない

いじめをしない家族があるだろ?問題が起きてもちゃんと話し合いで解決する家族
それは想像できるだろ?
地球全体がそういう家族になればいいんだよ。簡単なことだ
でも想像力がない人には難しい

75 :マジレスさん:2007/11/07(水) 18:52:01 ID:3OTedVI+
>>74
要するにイジメが起きたらその都度話し合いで解決するということか?
発見しにくい括りの難しいイジメをまさかそんな事で無くせると思っているのか
地球全体が家族になる
まずこれが無理に決まっている
考え方、環境、性格様々だ絶対に解りあえない奴はいる

お前の言うことはサッパリわからないな
漠然とではなく無くせると思っているんだろ。具体的な説明がまるでない
納得出来ないことばかりだな

76 :マジレスさん:2007/11/07(水) 19:02:46 ID:7EnWB6Gi
かつては聖職とまで言われた教職の人間が、イジメに加担するようになった今の世の中。
子供が命を賭けて訴えたものを、教育委員会が握りつぶすようになった今の世の中。

77 :マジレスさん:2007/11/07(水) 19:05:58 ID:vUqlmxeB
あなたのお席はございません

78 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/07(水) 19:29:39 ID:5q8rR08A
>75要するにイジメが起きたらその都度話し合いで解決するということか?

そんな当たり前の既に誰もがやってるような事を主張してるんじゃないよ

>考え方、環境、性格様々だ絶対に解りあえない奴はいる

そのことと虐めがないこととは矛盾しないんだが

>具体的な説明がまるでない

というか具体論以前の段階だと思うよ。お前の理解度は
>36は理解してるの?

79 :マジレスさん:2007/11/07(水) 20:21:32 ID:R1gyt/1Z
議論するだけ無駄だぜ?

80 :マジレスさん:2007/11/07(水) 20:52:28 ID:3OTedVI+
>>78
>>36
これはいじめが正当でないいじめる側が未熟でいじめられる側に非が無いといいたいのだろう
お前の言う個性を万人が個性と認めるわけない
チビ、デブ、ブサイクその他もあるが小、中、高の思春期のガキにこれを個性と理解しろというのが無理な話し
何を言おうがやる奴は必ずいる
だから無くならない

それでどうすればいじめは無くなるわけ?
どんな手法用いても時間かけたとしても無くならないと俺は思うがな
頭いいんだろ
教えて下さいな
理想だろという答えならいらない
現実的な答えにしてくれ

81 :マジレスさん:2007/11/07(水) 21:10:53 ID:4d8EmhZX
いじめは無くならない
だが
後にも先にも
いじめる奴が悪いのは変わらない

いじめは無くなるだの
いじめられる奴が悪いだの言う奴は
頭がオカシイ

82 :マジレスさん:2007/11/07(水) 21:36:53 ID:eW9qvs87
いじめられるやつは被害妄想強いから、いじられるといじめられる、注意されるといじめられるゴッチャになってんだよ。
「ぼぼぼ僕ばっかみんなでイジメルぼぼぼ僕は悪くないのに」
キモいよ。

83 :マジレスさん:2007/11/07(水) 21:40:47 ID:4/GtFc5z
そう思うんなら、いじめやりゃいいじゃん
ほんで、いじめられっこを自殺にまで追い込んで、逮捕されろよ
mixiとかで2ちゃんねら〜に個人情報晒されて痛い思いして
人生棒に振って泣けばいいじゃん

84 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/07(水) 21:52:13 ID:5q8rR08A
>80いじめられる側に非が無いといいたいのだろう

そうは言ってない。非があってもいじめるかどうかはいじめる側が決めてると書いてるだろ
よく読めよ>36を

>どんな手法用いても時間かけたとしても無くならないと俺は思うがな

そりゃ想像力が無いからだよ

>現実的な答えにしてくれ

教育改革だよ。勿論、その為には国民の大半の意識が変わらないとダメだけどね
時間が掛かるから、少なくとももう100年は無理だな
どんな教育内容にするか知りたい?

85 :マジレスさん:2007/11/08(木) 23:55:57 ID:nHrs7mUc
君の意見は、個人的意見を他人に納得させられるものという前提で成り立っている。
一部のいじめられっ子からは盲信されることはありそうだが、それが望むところか?
あんな文章で納得させられるわけがない。なぜか?それは君の求心力が皆無に等しいからだ。
求心力の無さ、この原因は、君に客観性が備わってないからだ。
改革の能力を兼ねる奇才は、必ず客観性が備わっており、他者、社会に影響を与えることができる。
客観性が備わってない凡才は、他人が無視するのをただ不満に思いつづけて自己完結で終わる。

86 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/08(木) 23:58:44 ID:5wcBV4mc
お前が今はまだ>36を理解できてないということはよく分かった
もう数年経ってから読みなさい

87 :☆☆☆☆:2007/11/09(金) 00:30:44 ID:m0uhxquX
職場トラブルに向いています。

うつ病や不眠症、強迫神経症など仕事が原因で発症した時のために、みんなも、日記や手帳メモを毎日つけよう。
証拠能力があるからね。
タイミングをみて労基署に労災申請してみて。
あなたが相談した案件を労基署が安全衛生課に回すと決めれば、労働安全衛生法違反で、会社や店舗を摘発します。

法律違反を立件し、労災認定します。
会社側は焦って、認定が出る前に労災申請をとり下げてもらおうと自宅にくるはずです。
そして和解をもちかけられる。労災補償より高い金額を提示して説得されると思います。
応じてはいけません。

会社側は公になりニュース報道されて企業イメージが悪くなるのを非常に恐れています。
現場の実態が明らかになり世間に知られるのを恐れているから、一時的解決金をちらつかせて、水面下で収めたいんです。

弁護士や、弁護士つながりの医師を味方につければいいと思います。
過労などの疾病と仕事との因果関係を立証する「鑑定書」を作ってもらいましょう。

社会正義や仲間の未来を思うなら、会社側が示す解決金つき和解には応じずに労災認定が出るまで粘ってください。
労災補償より高い金額で、解決金がいいというのなら、その和解という選択もアリです。

どちらにせよ、会社にダメージを与えるには強力な方法です。
解雇や不当人事を受けたら、地位保全・回復の仮処分申請を裁判所に申し立ててください。

パワハラやセクハラによって上記のような疾病になれば医師に診断書を作ってもらい、相手を傷害罪・侮辱罪・脅迫罪などで告訴し、慰謝料を請求できます。
いろいろな方法を組み合わせて闘えます。がんばってください。

88 :マジレスさん:2007/11/09(金) 00:31:07 ID:ALGi5D5K
虐める奴は結局自分に余裕がないやつとか精神的にガキなんだよね。この世の中にそんな奴が消えるとすれば、死後の世界が実在するのを証明できた時だろうね。

89 :顔面詐欺師 ◆wV0QwKSDfQ :2007/11/09(金) 00:41:07 ID:Cs0ejdxM
いじめの何が悪い?
ブサ・チビ・デブ・ガリ共にそれぞれ「少しでも容姿を良くする努力」「少しでも背を高くする努力」「少しでも痩せる努力」「少しでも筋肉を付ける努力」をさせる為に望ましい。
これで努力する事も出来ない精神的に弱いクズなら要らない、死か一生奴隷人生が妥当だろう。

90 :顔面詐欺師 ◆wV0QwKSDfQ :2007/11/09(金) 00:47:10 ID:Cs0ejdxM
虐める側が絶対悪だと言う人間は偽善者だという事だな。

善人面して書き込みするのは辛いだろう直ぐに辞めた方がいいぞ。

91 :マジレスさん:2007/11/09(金) 06:22:46 ID:ALGi5D5K
>>89
へぇー君の理論はおもしろいね。例えば道ですれ違った人が気に入らない人だったら殴っても許される訳だ。
君何人?

92 :マジレスさん:2007/11/09(金) 06:54:25 ID:T3sTzEnR
>>86
おーい勘違いすんな
いじめ無くならないと書いていた俺は
>>85じゃないぞ

想像力ねぇ
聞きたいがそのあんたの考え意見は誰かと話し合った末で生まれた考えか?
それとも本を読んで生まれた考えか?
百年ねぇ

多くの人間が変わる?
意識改革か?
あんたの考えてんのが何なのか知らないが実際にそれをやったら無くなるといいきれるか?
百年の間にいろいろ変動あり文明進化する
犯罪は無くならないだろ
チョンマゲ時代、いや、もっと前からか
いじめも同じだろ
教育変えてもいじめは減るかもしれないというだけだよ

93 :マジレスさん:2007/11/09(金) 07:07:38 ID:YZ0uKmIQ
>>91
道ですれ違った人が気に入らない人だったら体当たりかましてるけどいつも許してもらってるぞw

94 :マジレスさん:2007/11/09(金) 08:04:29 ID:ALGi5D5K
>>93
君の体当たりの度合いがどのくらいかは知らないが、日本人は温厚な人が多いから怪我でもしない限りいちいち君を警察に突き出したりしないだろうね。
ちなみにさっきレスした許されると言う意味は社会的なモラルやルールまたは法律について言ってるのだよ。

95 :85:2007/11/09(金) 11:55:37 ID:CwDXkmLn
ふむ、>36を理解できてない、か。どうせ>>85の文すらも観念だから意味が無いとでも言いたいのだろう。
君の文は、自分の都合悪いものを全て「観念だ!」と言い訳して逃避するためのアイテムと成り果てている。
他者との干渉に置いて不利な立場を強いられている人間にありがちな行動である。
君は虐められた経験があるのではないか、と思う。虐める側(干渉に強い側)はこういう発想をしない。
苦いトラウマが、無条件の自己肯定を得るために長文コピペを作らせたのではないか。
だがそれでは社会に通用しなくなる一方だ。君の私生活はひどいものなのではないか。
そういう干渉が苦手な人間にとって、単方向にのみ意思を送信できる
2ch&コピペという手段は、最高の自己肯定手段だ。一方的に干渉できるのだから。
だが誰もあんな駄文に影響を受けない。君の意見は全て、通じないのだよ。君の中での自己完結だから。
またそういう内向的な態度はイジメをエスカレートさせる態度であることも覚えておくといい。

論破終了。

96 :顔面詐欺師 ◆wV0QwKSDfQ :2007/11/09(金) 11:59:34 ID:Cs0ejdxM
>>91


それとこの話に何の関連があるんだ?

97 :マジレスさん:2007/11/09(金) 14:02:13 ID:VF3HdOOi
なぜそんなに>>36広めたいのかしらないが、そうとも言い切れないし、至る所でこのコピペがうぜー。

98 :マジレスさん:2007/11/09(金) 14:16:23 ID:e00NUQ8l
自分がされて不快に思うコトは相手にやってダメっつうのは基本だろ。
結局はそれに尽きるんだよ。

動物の世界、例えばイルカは遊びでメスを強姦したり他の群れを全部殺したりするけど、
人間には善と悪を感じ別けられる能力がある。
イジメをするヤツってのは、自ら人間以下の動物宣言をしてるようなもんだ。

99 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/09(金) 19:03:36 ID:wguRYm/U
>92それとも本を読んで生まれた考えか?

主にこれ。一方的だけど会話よりはずっと効率がいい

>実際にそれをやったら無くなるといいきれるか?

理解すりゃね。だがいつでも一定以上の理解力が無い者は必ずいるから。その辺はしょうがない

>教育変えてもいじめは減るかもしれないというだけだよ

減るかもじゃなくて減るんだよ。確実に

>95論破終了。

途中から妄想が酷いと思ったが、最後も妄想だったな

>97そうとも言い切れないし

具体的に言ってご覧

100 :マジレスさん:2007/11/09(金) 19:54:43 ID:VF3HdOOi
>>99
つか、言い争いしたいだけだろ?

101 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/09(金) 20:41:17 ID:wguRYm/U
いいから議論から逃げずに具体論で言ってご覧
そうすりゃお前が自分の勘違いに気付くから

逃げてばかりじゃいつまで経っても気付かないよ

102 :マジレスさん:2007/11/09(金) 20:42:17 ID:SaZtAo0q
負けてもいいから、周りのこととか気にせず戦う
陰湿ないじめはむずかしいのー

103 :ダルマ:2007/11/09(金) 20:45:16 ID:dggS9nGS
ニタニタ。この世の中には
池沼しか虐められない
のだよヌシシシ


104 :マジレスさん:2007/11/09(金) 21:04:51 ID:8SGumS5y
光と闇の果てしないバトルだオメー等

105 :マジレスさん:2007/11/09(金) 21:15:22 ID:T3sTzEnR
>>99
理解すりゃねか
理解させる事ができないなら結局は理想論だな
そんなのは誰でも言える
いじめが減る可能性はあるが確実にという所が想像力がないのではないか?
そのビジョンしか見えていない
世の中これからどんな人間が増えどんな事が流行するかわからない
現時点での想像力だけで無くせるわけない
人間はな喉元すぎれば熱さ忘れる
風化する
そうすればまた新たないじめが始まるし今とはまた違う質のいじめになる
教育改革には限界があるし改革はなかなか起きない
まぁコロコロ起きても困るが
先想像するのにも限度がある

106 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/09(金) 21:24:09 ID:wguRYm/U
>105理解させる事ができないなら結局は理想論だな

そもそも万人が理解できるなんて考える方が理想論だよ
理解力に限界がある人には理解させることができない、というのは寧ろ現実論

>そのビジョンしか見えていない

お前にはそのビジョンすら見えてない

>先想像するのにも限度がある

勉強しなさい。限度を決めてるのは己自身だよ

107 :マジレスさん:2007/11/09(金) 21:37:50 ID:SaZtAo0q
椅子取ゲームな社会がいけけない
しかし、社会は厳しいのが現状で、環境やな

108 :マジレスさん:2007/11/09(金) 21:37:53 ID:VF3HdOOi
>>101
あぁ言えばこう言うだけの君に具体論で言ってもな。
それに>>95に妄想がどうとかいってるが、>>36自体が妄想だろ。
「〜だろうと思う」を「〜である」と決め付けた文章にしただけだしな。
なぜ反論されるか、考えた事があるかね?

109 :マジレスさん:2007/11/09(金) 22:09:58 ID:T3sTzEnR
>>106
だからいじめ無くなるというのがもう理想
万人が認めないなら無くなるわけがないからな

お前には見えているのか?その訳のわからない想像力が正しい方にいかなければ?
イレギュラーな事態になったら対処のしようがないな想像は自由だしそうなるんじゃないかとある程度の予想もたつだろうが現実はその通りいかない事もある
ありとあらゆるケースを考えなければならない
いじめ無くすとはそういうことだぞ
その全てが見えるのか?
お前のは自分の想像通りいけばという理想論だ
想像は盲点が必ずでてくる

110 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/09(金) 23:44:04 ID:wguRYm/U
>108あぁ言えばこう言うだけの君に具体論で言ってもな。

具体論を言えない言い訳乙

> >36自体が妄想だろ。

と言ってる↑これが妄想
>36が妄想ならとっとと論理的矛盾を突けば宜しい
だが突けない。だから「あれは妄想」という」妄想に逃げる

>なぜ反論されるか、考えた事があるかね?

反論する側が理解できてないからだよ
理解できてりゃ反論は無い

>109万人が認めないなら無くなるわけがないからな

極論だな。単に地球上から全廃しなきゃ「無くなった」と認めたくないだけだろ
それはお前自身が理想主義者だからだよ

>ありとあらゆるケースを考えなければならない

そうだね。ケースバイケース。対処はいろいろ。だがその基本は>36
虐められる側にも原因が、と考えているうちは根本的な解決にはならない

>その全てが見えるのか?

世界中が一つの仲のいい家族みたいになってるのがね
想像力の足りない人には分からんだろうけど

111 :マジレスさん:2007/11/10(土) 00:02:11 ID:3HbwfmlC
おまえたち
議論なんざしてないで
いじめられてる奴を受け止めろって
>>1がスレタイで言ってるよ

112 :マジレスさん:2007/11/10(土) 00:22:31 ID:3HbwfmlC
よし、みんな受け止めに行ったと
めでたしめでたし

113 :マジレスさん:2007/11/10(土) 00:55:45 ID:TCrs2ZjF
>>110
>>108だが、お前頭かてぇな。
いい加減気付けよ?何のデータにも基づいないんだから、
お前の勝手な主張にすぎないだろうが。
何千何万というイジメのデータ(イジメの内容、性別、虐める側の言い分、
虐められる側の言い分、双方の精神状態、…マンドクセ)
を集めてるわけでもねぇだろ?
まさに「〜だと思う」「〜ではないかと思う」だ。
偉そうな事を言ってるが、説得力なんてありゃしない。

114 :マジレスさん:2007/11/10(土) 01:19:40 ID:8rWLrUh0
>>110
では聞こうか
その人類全体が仲いい家族のようになるお前の想像を
見えるんだろそれが
あるなら答えてみろ
おそらくろくな回答ではないだろうがな

115 :マジレスさん:2007/11/10(土) 01:22:40 ID:w4IkGFMq
だ か ら!
人間らしい生活でボケてるだけで人間だって動物です!

強いやつが生き残るようになってるんだ!
自然淘汰されたやつが被害者ぶるなよ

116 :マジレスさん:2007/11/10(土) 01:44:51 ID:b5oXD9Hj
>>115
アンタみたいなのを危険思想っていうんだよ。
自然淘汰って…。
人間が人間らしい生活してどこが悪い?そんなに自然に帰りたいなら一人で帰れと。
それを言うなら強けりゃ何やってもいいのか?
多数決がいつでも正しいと?

どっかで聞いたよーな理屈持ち出しやがって。要は単に考えるのが面倒なだけじゃん。
自分が追い込まれた時、いまと同じ台詞が吐けるのか、アンタは。

117 :マジレスさん:2007/11/10(土) 02:07:09 ID:8rWLrUh0
>>116
ではなぜ人は強いものに引かれ憧れを持つのだろうな
強ければ何やっていいというわけではないが弱ければ何もできない
いつまでも守ってもらうばかりの立場ではいられないからな
弱い奴が強くなるのが一番いじめが減る近道ではある

118 :マジレスさん:2007/11/10(土) 02:19:29 ID:Z6o+28Tl
>>117
それでは復讐の連鎖発動じゃないか?


119 :マジレスさん:2007/11/10(土) 10:17:53 ID:5nPzTlY6
>>117
人間は誰だって弱いんだよ。
一から十まで強いやつなんていやしないね。
自分が強いなんて思ってるやつは、誰かに支えられてる事が見えてない。
あんたは自分がどれだけ強いのか知ってるのか??

それにな?
寄って集ってたった一人をいじめる行為のどこに強さがあるっていうんだ。
どこにも助けてもらえなくて、それでも逃げないで職場や学校にいくヤツのほうがよっぽど強いさ。
そんなヤツにまだ「強さ」なんてもんを要求するのか?
それはやっぱ辛さをわかってないやつの傲慢だと思うぞ。


120 :マジレスさん:2007/11/10(土) 12:05:55 ID:Qtp1p4y/
119に賛同。
耐え忍ぶ事はそう簡単な事じゃないよね。強い事だよ。
なのに、弱い者いじめとか、助けてあげなければダメだって上から目線とか、
正直そういわれるほうがずっと辛かった。

自分はバカらしくて無視していただけなのに、
横から助けられて「なんで言い返さないの!」と、
大声で叱咤された瞬間、クラス内にオマエは言い返せない弱いヤツだとレッテル貼られた気分だった。
助けてくれた子に悪気は無いのだろうけど。

茶々入れてはダッシュで逃げるを繰り返す嫌がらせが、
本当にバカらしくて子供みたいでさ。
いちいち反応してやり返すのも子供みたいで嫌だったのに。

正直…自分が頑張ってる事を誉めてもらえるだけでも、
きっとあの時の私は頑張れた。でもそんな人いなかった。
どうして弱い、保護すべき存在としか思われないのかなぁ…。
あまりに弱い弱い言われるとさ。本気でだんだん自分は弱い存在だと思えてきちゃう。

長文ごめんね。

121 :マジレスさん:2007/11/10(土) 12:11:50 ID:68NwVqfn
>>1議論を否定するならスレ立てるなよ

122 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/10(土) 12:39:43 ID:6/VTJZDb
>113何のデータにも基づいないんだから、

何のデータに基づかない?ではその論拠をドゾ

>を集めてるわけでもねぇだろ?

>36-37は全てのケースに当て嵌まる。例外があるというなら具体的にドゾ

>114あるなら答えてみろ

質問が曖昧過ぎ。それよりお前が>36-7にたった一つでも反証を挙げられたら、答えてやるよ
幾らでも、俺の「世界中が家族」なイメージをね

>120どうして弱い、保護すべき存在としか思われないのかなぁ…。

虐められる側が弱い、などというアホな意見を鵜呑みにするからだよ
>37にも書いてある。「虐められる側を助ける必要はない。助けるべきは虐める側」とね
だがまだそれをちゃんと理解してない者が多い。だからお前も多数派の意見に流され、わざわざ自己嫌悪に陥る羽目になる

123 :マジレスさん:2007/11/10(土) 12:59:25 ID:dqsr7GY2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1183965957/91
苛めの加害者も被害者も経験ある奴が占う

124 :マジレスさん:2007/11/10(土) 13:11:55 ID:TCrs2ZjF
>>122
ちゃんと答えろよ、質問に質問で返すなら誰でもできる。
これだから、あぁ言えばこう言うだから議論にならないって言ったんだ。

125 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/10(土) 13:40:05 ID:6/VTJZDb
>124

議論にならないという以前に、議論はまだ始まってもいないんだが?
何故ならお前が>36-7から逃げてるから

126 :マジレスさん:2007/11/10(土) 13:49:21 ID:TCrs2ZjF
>>125
いや、そんなことはいいって。さっさと答えればいいだけ。

127 :マジレスさん:2007/11/10(土) 14:48:29 ID:ssDz1TWA
些細な態度が「頑張って耐えてる」風に描写されて
哀れがられるほうが苦痛だね
どっちかというと

128 :マジレスさん:2007/11/10(土) 14:58:17 ID:HhwU63ix
>>122
あんたは人がいいな。根本が性善説だ。
アンタだったらいじめる側に何回助けるチャンスを与える?
相手が受け入れるとも限らんだろう。
つーか、「救え」るんだ?どうやって?

129 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/10(土) 15:57:01 ID:6/VTJZDb
>126

ほらな。逃げてる
予言しとくか。お前は子のスレが1000になる前に>36-7に反論できない、と
抽象論で幾ら言い訳しても、「あぁ、理解できてないんだね」と思われるのがオチ

>128アンタだったらいじめる側に何回助けるチャンスを与える?

何のチャンス?可能な限り何度でも与えるよ
救いようが無いと判断したらそれなりの処置を取るけどね

>相手が受け入れるとも限らんだろう。

>36を?そりゃそうだよ。如何に真理でも万人が受け入れる(納得する)ものはない
何故なら理解力には限界があるから

>つーか、「救え」るんだ?どうやって?

やり方は様々だが。>36-7を教えることも一つ

130 :マジレスさん:2007/11/10(土) 17:10:21 ID:HhwU63ix
>>129
それで実際に誰か救えたのか?

131 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/10(土) 18:12:42 ID:6/VTJZDb
いや知らんw認知してない
救えるかどうかは読んだ者の応用の仕方如何

でも例のリンク先とか読んで、「まさに自分が知りたいことでした」とか言われることはあるよ
稀だけど
「お前は何歳でそれを悟ったのか」なんてのもあったな

132 :マジレスさん:2007/11/10(土) 18:27:46 ID:wX6FnV/w
思想で解決しようとするけど、思想ほど国を滅ぼすものはないw
現実を直視しなさいよと

いじめは絶対なくならない

133 :マジレスさん:2007/11/10(土) 18:29:53 ID:8rWLrUh0
>>122
なぜ>>36に反証たてなきゃこたえてもらえんのかがわからないな
俺はお前の考えを聞きたい理解までするかはわからないが
お前の考えに反論したら世界が家族になるというのを教えてくれるというのか?まぁ出来ないこともなさそうな文だったが
本からそのまま引用してるっぽいしな

134 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/10(土) 19:03:47 ID:6/VTJZDb
>132思想ほど国を滅ぼすものはないw

それは使い方の問題。思想そのものではない

>133なぜ>>36に反証たてなきゃこたえてもらえんのかがわからないな

いや>36に何の反論も無いなら先に進んでいいんだよ
だが反論があるんだろ?まだ
つまり十分理解してないということだよ
>36すら理解できないのに「世界中が家族」を理解できるわけが無い

>本からそのまま引用してるっぽいしな

自分の考えで書いてるんだよ。リンク先もね
本になるのか。褒め言葉だなw

135 :マジレスさん:2007/11/10(土) 19:09:02 ID:wX6FnV/w
今日もどこかでいじめられて泣いてる子がいるぞ。
そいつはいつか命を絶つかもね。

こんな所で間抜けな論争して、近くのいじめられっ子の一人も救えやしない。

いじめは絶対なくならない。

136 :マジレスさん:2007/11/10(土) 19:12:36 ID:wX6FnV/w
いじめ対策フォーラムを開いていじめをなくすために日々奮闘しています。
どうやったらいじめをなくすことができるか、それだけが命題です。
夜は関係者と懇談するため宴会します。

そんな間もいじめられて泣いてる子がいるぞ。
そいつは明日にでも命を絶つかもね。

いじめは絶対なくならない。

137 :マジレスさん:2007/11/10(土) 19:15:24 ID:8rWLrUh0
>>134
いや、皮肉だが…
反論したら理解していない事になるだろうが
意味わからないな

本からそのまま引用とは体験、経験してなく本から自分の考えに似たものを引用し自分の中でそのまままとめただけだろ
誰でも本にはできるが売れんだろうな
それで!反証たてたら教えてくれんだな
その反証にまた理解してないとか言って書かないパターンで逃げ切るつもりなら面倒だしな
クギさしとかないと

138 :マジレスさん:2007/11/10(土) 19:15:37 ID:wX6FnV/w
いじめをなくすためにサイトを開いて呼びかけています。
多くの人がサイトをみて少しでもいじめがなくなったらと思います。

そんな間にでもいじめはどんどん深刻化しているぞ。

いじめは絶対なくならない。

139 :マジレスさん:2007/11/10(土) 19:40:01 ID:TCrs2ZjF
>>129
ほらな。答えられない。
都合の悪いレスには答えない。
てか、お前はまともに答えた試しがない。
人には具体論や根拠は?と求めるが、自分は具体論や根拠を言ったことがない。
お前が社会人になればいずれわかることだが、
お前がやってる事は議論ではなく議論ごっこなんだよ。

わかりやすく例えてやる。
何か企画したとしよう。お前は何の根拠もデータもないのに
「この企画は絶対成功します!」と言ってるだけ。
「そうともかぎらない」や「根拠は?」の意見には
「この企画を理解してないからです!」だの「この企画から逃げてるだけです!」と言ってるだけ。
こんなのは社会では通用しないんだよ。

140 :マジレスさん:2007/11/10(土) 19:50:33 ID:8rWLrUh0
>>139
当たってるわ
それ
わかりやすく書いたな
スゲー

141 :マジレスさん:2007/11/10(土) 19:53:01 ID:zSqcDBM7
じゃあお前らも道端でヤクザに殴られたり金とられたりしていじめられても逃げるなよ?
泥棒に金を奪われるといういじめをされても警察に通報すんなよ?
身内を殺されるといういじめを受けても泣き寝入りしなきゃダメだぞ?



142 :マジレスさん:2007/11/10(土) 20:00:59 ID:TCrs2ZjF
>>140
ありがとっwww
たぶん君も俺と同じ、すべて否定してるわけじゃないけど、
何か腑に落ちないモヤモヤがあったんじゃない?

143 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/10(土) 20:24:28 ID:6/VTJZDb
>137反論したら理解していない事になるだろうが

とっくにそれはバレテルから安心して反論しなさい。具体例で

>その反証にまた理解してないとか言って書かないパターンで逃げ切るつもりなら面倒だしな

真面目な反証に対してはそれがどんな稚拙な反証でもちゃんと答えるよ
つか一個くらい反証出してから言えよw
やる前からめんどくさいとか。言い訳にしても露骨

>139自分は具体論や根拠を言ったことがない。

根拠は>36-37に既に書いてあるんだが・・・?
ちゃんと丁寧に論理的解釈も書き添えてある
あれが根拠でない、としたら一体何がお前にとって根拠なのか
>36-37のどこでもいいから、例示してみ「ここはこう表現すれば根拠になる」と
>36-7に全く異論があるわけではなさそうだし、そんくらいできるだろ?

>何か腑に落ちないモヤモヤがあったんじゃない?

最低限、そのモヤモヤを自分できちんと言葉にできるようになれ
そんな曖昧な認識だから、まともに具体的反論もできないんだよ
要するに、議論以前の問題
義務教育で論理学を軽んじてるからこういう子供が量産される

144 :マジレスさん:2007/11/10(土) 20:51:36 ID:TCrs2ZjF
>>143
だからな、そういうのは答えにならないんだって。
根拠を出せといわれたら出す、データを出せといわれたら出す。
書いてるから探せとか、自分の理論の根拠を人に求めて問題をすり替えるな。

もう一度聞いてやる。
俺が腑に落ちないのは、何のデータ性も根拠も見当たらないからだ。
あるならさっさと出して説明しろ。

言っとくがこの本がどうとか、このサイトがどうとかは
お話にならないぞ。
小学生の夏休みの自由研究じゃないんだからな。

145 :85:2007/11/10(土) 20:54:44 ID:NaJqEkMS
2レスとも、一言も反論出来ずじまいか。完全な勝利。




飽きた。一生オナニーしてろゴミ。

146 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/10(土) 20:56:17 ID:6/VTJZDb
>144俺が腑に落ちないのは、何のデータ性も根拠も見当たらないからだ。

>36-37が無根拠ならさっさと反証出せばいいのに

>あるならさっさと出して説明しろ。

>36-37に既に書いてある
お前には、それが根拠だとは分からないだけ
せめてモヤモヤを言葉にできるようになったら、議論しような

147 :マジレスさん:2007/11/10(土) 21:11:00 ID:TCrs2ZjF
>>144
いい加減小学生並の返答やめろよ。
質問してるのは俺でお前じゃない。
早く出して説明しろよ?

148 :マジレスさん:2007/11/10(土) 21:21:05 ID:CXZuWy66
>>146
追い込まれたな。
そろそろまともにこたえたほうがいいぞ?見苦しいからwwwwww

149 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/10(土) 22:00:15 ID:6/VTJZDb
>147いい加減小学生並の返答やめろよ

自分への戒め乙

>148

>147の方が余程mgrsy

150 :マジレスさん:2007/11/10(土) 22:00:52 ID:8rWLrUh0
>>146
さて反論いいかな?
まずわかりやすいとこからいくか
加害者側を救わなければならない
要は悪を善人にする
精神を成長させる為助けてやる
これがケースバイケースである
いじめる側が精神的に未熟なら
いじめられる側も同じ。その状況を打破できない
それも未熟
いじめするのがダメと教えてガキども全員理解はしないしいじめられたら強くなれと言って全員が強くはなろうとしない
元凶がいじめてる奴の精神だとしてそこを直しても生きていく上でまた次のいじめっこと出会う時また同じ加害者全部を変えるのが理想論
逆に被害者もな

151 :マジレスさん:2007/11/10(土) 22:11:45 ID:TCrs2ZjF
>>149
結局答えられないわけだな?

152 :マジレスさん:2007/11/10(土) 22:39:36 ID:CXZuWy66
>>149
やっぱり答えてねぇwww
答えられないのが見え見えなんだがw
俺はいいから答えてやろうなwwwwwwww

153 :マジレスさん:2007/11/10(土) 22:56:21 ID:8rWLrUh0
そもそも>>36>>37を理解しないと世界を家族のようにするというのを話さないのがおかしい
反論すれば理解になってないのに
そうすれば話すという
>>36>>37は本から感銘受けただけでそこをバリケードにしているだけに思う
カギのかかった宝箱を空けられるわけないと思ってないか
空けたら何もないのでそこまで到達させないようにごまかす
そうじゃないならそろそろちゃんと書いてくれないとな
それはそれはありがたい目から鱗のお話だろうから
楽しみだな

154 :マジレスさん:2007/11/10(土) 23:16:28 ID:8rWLrUh0
反論まだまだいいかな

いじめは無くならないと言う人は世間では知られていない所で多くの解決をしているのを知れと言うが
それをいうなら世間の知らない所で未解決のままのいじめも多く発生しているしな

いじめる側の精神も個性とお前は捉らえているかな?
そこは未熟で無能なと捉らえているだろう

まだまだあるがもっと書いた方がいいかな?

155 :マジレスさん:2007/11/10(土) 23:19:56 ID:TCrs2ZjF
そろそろ終盤だな。
結局俺や>>153の質問や疑問、反論に対してまともに答えられなかった。
なぜか?それはただ本を読んで思った事を書く、そう感想文だからだよ。

やっとこれが言えるな。
そんなに簡単に見出だせる理論なら、お前なんかより遥かに賢い奴が理論づけ、
対策されイジメは減少してるはずなんだよ。
バカが手出しできるほど簡単な問題ではない。

156 :マジレスさん:2007/11/10(土) 23:30:24 ID:TCrs2ZjF
>>155
あ、ごめん空気読まず終わらせようとしてたw

157 :マジレスさん:2007/11/10(土) 23:30:41 ID:CXZuWy66
>>155
でたwいくらなんでもそれ言ったら終わりwww


>>149
くやしいのぅwwwwwwww
くやしいのぅwwwwwwwwwwwwwwww

158 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 00:02:03 ID:6/VTJZDb
>150

ごめんどこが反論?「具体的ケース」で反証を頼むよ

>151結局答えられないわけだな?

結局>36-37に反論がない(orできない)んだな?
それすらできもしないのに更に難易度の高い「世界中を家族」に論点をずらそうと必死なのがミエミエ

>153 >36>>37を理解しないと世界を家族のようにするというのを話さないのがおかしい

話すだけなら幾らでもできるが>36すら理解できないのに理解できるわけが無いだろと言ってる
>36が理解できないのならそう言え。まず>36を分かりやすい表現に変えるから

>本から感銘受けただけでそこをバリケード

リンク先読んだ?あれも含めて俺のオリジナルなんだけど
確かにいろんな本(だけではないが)から得た知識を集約した結果、ああいう結論を出してるというのは認めるが

>154それをいうなら世間の知らない所で未解決のままのいじめも多く発生しているしな

うんそうだね。てか全然「反論」になってないけどね

>いじめる側の精神も個性とお前は捉らえているかな?

当然個性だよ。だから「徒な厳罰化はやめようね」と書いてる

>155反論に対してまともに答えられなかった。

妄想乙。ちょいと覗かなかったくらいで必死だな
早々に結論出して思考停止したがるのは深層心理にある「議論から逃げたい」欲求の現れ
一体>36のどこがそんなに難しいのか俺にはさっぱり理解できんw当たり前のことしか書いてないのに

159 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 00:03:36 ID:6/VTJZDb
>36をちょいと編集して分かりやすくしたのを貼っとくから
明日までに読んどけ

160 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 00:04:06 ID:jUX66T2H
虐めに関するよくある勘違いと正しい見方

其の零「虐められる側にも原因がある」
 虐めの原因は唯一、虐める側の慈愛心(包容力、想像力、表現力、忍耐、思いやり)の欠如である。数ある選択肢の中から自由意志でそれを選んでいるのは行為者である。被行為者に原因を求めるのは行為者の甘えである。虐めの原因は100%、行為者側にある

其の一「学校を何度変わっても虐められる。これは虐められる側に原因がある証拠だ」
 この場合、本当の原因は「どの学校にも多様な個性を受け入れられない未熟者がいる」である。「多数派は正しい」という錯誤を盲信してはならない

其の二「虐められる側が変わったら虐めが止んだ。これは虐められる側に原因があった証拠だ」
 この場合、本当の原因は「虐める側に虐める理由・口実がなくなったこと」である。行為者(の考え)が変わらなければ行為は止まない。これに似た錯誤として「祈ったら病気が治った→祈ったことが治った原因」がある

其の三「弱いから虐められる。強くなればいい」
 同上で、論点のすり替えである。対処法の一つとして必ずしも間違いではないが、これによって虐めの原因が無くなる訳ではない

其の四「虐めは人格に問題がある者を矯正する手段」
 人格矯正に必要なのは広く豊かな経験や知識であって、虐めでなければならない必然性はないどころか却って人間不信を増しかねない。この場合、矯正すべきは寧ろ「虐め以外の手段を知らない」者の浅はかさである

続く

161 :マジレスさん:2007/11/11(日) 00:07:58 ID:2GPpuhX8
いじめられたのはみとめるけど、イジメた人てどうなるの?目付けられたりしないのかな?元いじめっこだったんだが、普通に

162 :マジレスさん:2007/11/11(日) 00:09:36 ID:2GPpuhX8
そうだな。気に食わないならしかたないな…で、どうすんの?

163 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 00:13:04 ID:jUX66T2H
其の五「周囲に不快感を与えたのだから虐められても仕方がない」
 不快感は虐めてよい理由にならない。そもそも不快感の原因はそれを感じる各人の固定観念であり、自業自得。他人のせいにするのは筋違いである(下記リンク先参照)

其の六「虐めは本能、必要悪」
 本能とは呼吸・睡眠・摂食のように「生命維持に欠かせない行動」をいう。「虐めてないと死ぬ」人はいないので本能ではない
 必要悪とは自動車のように「危険性」を孕んでいても「利便性」が上回るような場合を言う。これらの理屈は、虐めによって快楽を得る側の自己正当化に過ぎない

其の八「虐めは無くならない」
 多くの名も無き人々の不断の努力により人知れず解決している事例は幾らでもある。大きく報道されることだけが全てではない

其の九「厳罰化すればよい」
 飲酒運転と同じで、安易な厳罰化や一時的な対処は問題の陰湿化・冗長化を招くだけである

以上を読んでも尚「虐められる側にも原因が」と主張する人は、己の非(愛の欠如)を認めたくないか、感情に自己責任が取れてないか、さもなくば読解力がないのである

現実(外界)はそれを見る心(内界)の鏡
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1186284398/1-3

164 :マジレスさん:2007/11/11(日) 00:15:13 ID:2GPpuhX8
イジメられても実際ハッピ―なんだか。家族やさしいし。先生もやさしいし。いじめっこが子供と言われる理由はいつまでも引きずって嫌いなとこをいちいち、指摘してるからだと思う。なんか怒ってておもしろいし。
こんな考えよくない?

165 :マジレスさん:2007/11/11(日) 00:22:50 ID:cbfSH6FK
>>158
あー(笑)
そうきたかぁ
反論になってないからと
だから反論が理解に何故繋がるのがそこ書け

お前は加害者が変われば無くなると言いたいのだろうそこが違う。加害者が変わっても別のいじめっ子にやられる
結局加害者全部なくさなければいけない
逆もそう被害者が変わってもいじめっ子が人変えれば無くならない
結局全部の被害者が変わらなければならない
結局全部になる
お前は減るではなく無くせると言ったろ
目先にあるいじめ解決の話ではないだろ

>>36>>37は十分に理解したいい加減に書けよ

166 :マジレスさん:2007/11/11(日) 00:26:59 ID:2GPpuhX8
いじめっこがいじめてる姿みてこいつはどうなるんだろ?て思うんだけど、みんながいじめっこがいじめてるのみたらやった〜勝った〜とか思うもんなの?さて、私は人よりかわってるみたいだからみんなに意見でも聞こうかの。

167 :マジレスさん:2007/11/11(日) 00:50:31 ID:jUWzv7MU
どうでもいいけど、この中で壮絶な虐め体験者はどのくらいいるんだろ?
いじめに関する議論とか見てて、毎回思うね。
虐めの実態・実情を体感した人はここにいる?

168 :マジレスさん:2007/11/11(日) 01:00:47 ID:MUDiA4W8
>>158
何度も言わせるなよ?
「結局>>36に反論できないんだな?」
質問に質問で返すな。
それにこれは俺の質問に答えた後に言える事だ。

イジメ問題は難しくない?
ならすでにイジメ問題は解決し、イジメは減少してると言ってるだろ。
相変わらず都合の悪いレスはスルーだな。

「議論から逃げたい」
それはお前だ。
まずお前は本当の会議や議論を体験したことがないな。
なぜそういう理論(企画、人事、作戦、など)にいたったか事細かに説明する必要がある。
それから内容への反論や疑問だ。
自分の理論を理解してほしければ、最低限のマナーくらい守れ。

169 :マジレスさん:2007/11/11(日) 01:04:21 ID:MUDiA4W8
>>167
俺は両方体験してるかな。

170 :マジレスさん:2007/11/11(日) 01:08:56 ID:cbfSH6FK
>>167
虐められた事はないな俺はやはり学生時代は一度舐められるとホントにずっとになる
ただ中学の時の部活で先輩が先輩と同じ学年の人を数人で便所連れ込んだのは見たことある
後から友達に聞いたんだがその時に手足数人で抑えて心臓マッサージして虐めていたそうだ
暫くしたら痙攣しはじめて殺したかと思ったらしい
その後も死んだかと思ったじゃねぇかとまた虐められてたそうだ
俺達には優しい先輩だったけど
その虐められてた先輩に対しては鬼だったな
一度だけ止めて下さいと喧嘩になるの覚悟で言ったことがある
その時は止めてくれた

171 :マジレスさん:2007/11/11(日) 01:21:03 ID:MUDiA4W8
>>170
しかし全く話が進まないなw
俺なんか一番初めての質問から進んでないんだが(苦笑

172 :マジレスさん:2007/11/11(日) 01:44:40 ID:cbfSH6FK
>>171
>>158は語ろうとしないからな
聞いた事には答えないし
これでは話は進まない
逃げ口上云々言っているが>>158が逃げ口上うまいわ
>>36>>37が理解できたらと言うがおそらくいかなる反論しても書く気はないだろうな
完全バリケードだ

恐らく何もないのだろう
話し巻き戻して進める気が無い
別に理解してなくても自分の考え理論くらいは言えるだろうしな
理解してないが逃げ口上だろう
明日にでも書店駆け込んでまたそこからの理論出すまでの時間稼ぎじゃないか

173 :マジレスさん:2007/11/11(日) 01:50:12 ID:Z+Wv69ho
>>観念さん
あなたの考えはわかったけど(斜め読みだけど)
具体的にイジメ問題にどう対処したらいいと思うの?

174 :マジレスさん:2007/11/11(日) 02:36:30 ID:MUDiA4W8
>>172
だな。
「バカって言うほうがバカなんだからねっ!」程度の解答ばっかだしな。
そして「言ってごらん?」「やってごらん?」だからな。
昔NHK出見た、お姉さんとサルの人形思い出したわ。

175 :マジレスさん:2007/11/11(日) 03:25:16 ID:cbfSH6FK
>>173
無理だよ
書くわけない
君も反論しないと理解してない事になるからな
観念とかいう奴のわけわからない理屈では
>>174
まぁ>>36>>37のこの考えは半分はハズレでも無い

これが全てではないしこれを理解してればいじめが無くせない事くらいわかりそうなものだがな

観念は理解ない人間は必ずいると書いているだろう
そして理解すればと無くせるとも書いてる
ここがすでに不可能を表してる

まぁ追い詰められて引くに引けないというのは見えるな

176 :マジレスさん:2007/11/11(日) 04:39:56 ID:OFQa305n
イジメ=キモス
だからイジメをする奴をストーキングして懲らしめる様指示するのがアイツの役割、鼠小僧も陰で手助け。

水戸黄門みたいだけど、結構これがキモチイイんだぜ(笑)

177 :マジレスさん:2007/11/11(日) 11:43:01 ID:+Btfi6D0
まあ、ムカツクいじめっ子を言い負かすのには使えそうだけどな。
そんな事した日にゃ、えらいことになりそうだw

178 :マジレスさん:2007/11/11(日) 12:11:22 ID:QEce7smT
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1183965957/91
虐め問題にも向き合う

179 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 12:15:40 ID:jUX66T2H
>165加害者が変わっても別のいじめっ子にやられる

そりゃしょうがない。ある意味自業自得
そこでまた加害者が変わって精神的に成長すればよい
虐める原因は虐める側にあるんだから
繰り返すうちに、虐められっ子も次第に気付くだろう?

>結局全部になる

全部全部って、お前は完璧主義者か

>目先にあるいじめ解決の話ではないだろ

そうだよ。根本的な解決だよ

> >36>>37は十分に理解したいい

理解したかどうか最後の質問。虐められる側にも原因がある、と思ってる?

>168質問に質問で返すな。

都合の悪い質問をされてるからそう感じるんだよ

>ならすでにイジメ問題は解決し、イジメは減少してると言ってるだろ。

だがたまにお前のように「虐められる側にも原因が」と思ってる者がいる
だから減らないんだよ

>なぜそういう理論(企画、人事、作戦、など)にいたったか事細かに説明する必要がある。

既に>36-37で十分説明してある
解りやすいように>160>163を書いた。これをまた少し編集したから読んでね。じっくり

180 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 12:16:18 ID:jUX66T2H
虐めに関するよくある勘違いと正しい見方 ver.071110

其の零「虐められる側にも原因がある」
 原因追究を途中で止めた結果陥る錯誤である。数ある選択肢の中から自由意志で行為を選んでいるのは行為者自身。にも関わらず被行為者に原因を求めるのは行為者の甘え・責任転嫁でしかない
 虐めの真の原因は最終的に唯一、虐める側の慈愛心(包容力、想像力、表現力、忍耐、思いやり)の欠如に帰着する。つまり虐めの原因は100%行為者側にある
 第三者が「虐められる側にも原因が」と言う場合、殆どが「虐めの原因」と「虐め発生以前に起きた他の事柄の原因」とを混同している。実質的には当人にとって「虐めたくなる気持ちが分かる」という程度の意味である
 この理屈は、加害者への対処法に疎い無能な教師が教育責任を放棄する際の言い訳にもよく使われる

其の一「学校を何度変わっても虐められる。これは虐められる側に原因がある証拠だ」
 この場合、本当の原因は「どの学校にも多様な個性を受け入れられない未熟者がいる」である。「多数派は正しい」という誤謬を安易に盲信してはならない

其の二「虐められる側が変わったら虐めが止んだ。これは虐められる側に原因があった証拠だ」
 この場合、本当の原因は「虐める側に虐める理由・口実がなくなったこと」である。結局は行為者自身(の考え)が変わらなければ行為は止まない
 これに似た錯誤として「祈ったら病気が治った→祈ったことが治った原因」等がある。表面的な事象のみで物事の因果を短絡化するのは典型的な思考停止である

其の三「弱いから虐められる。強くなればいい」「この世は弱肉強食」
 同上で、論点のすり替えである。対処法の一つとして必ずしも間違いではないが、これによって虐めの原因が無くなる訳ではない。なお弱肉強食は生物界の一側面に過ぎず、共生など異生物間でも相互扶助している例は幾らでもある

其の四「虐めは人格に問題がある者を矯正する手段」
 人格矯正に必要なのは広く豊かな経験や知識であって、虐めでなければならない必然性はない。それどころか却って人間不信・社会憎悪を増しかねない。この場合、矯正すべきは寧ろ「虐め以外の手段を知らない」者の無知・浅はかさである(体罰を正当化したがる理屈も同じ)

続く

181 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 12:16:48 ID:jUX66T2H
其の五「周囲に不快感を与えたのだから虐められても仕方がない」
 不快感は虐めていい理由にならない。それを解消するための口実でしかない。そもそも不快感の原因はそれを感じる各人の固定観念であり自業自得。他人のせいにするのは筋違いである(虐められた不快感も同様。下記リンク先参照)

其の六「虐めは本能、必要悪」
 本能とは呼吸・睡眠・摂食のように「生命維持に欠かせない行動」をいう。「虐めてないと死ぬ」という人はいないので本能ではない。必要悪とは自動車のように「危険性・環境負荷」を孕んでいても「利便性・経済効果」が上回るような事を言う
 これらの理屈は、虐めによって快楽を得る側の自己正当化及び精神的未熟さの露呈に過ぎない。但し虐めをすると大量の脳内麻薬が分泌され猛烈な快感を味わう。この仕組み自体は本能である
 虐めを繰り返す者はこの脳内麻薬への中毒・依存症が強いあまり、他人の気持ちを汲み取れない精神錯乱状態にあると言える。非難や制裁以前に監察や治療を施すべきである

其の八「虐めは無くならない」
 多くの名も無き人々の不断の努力により人知れず解決している事例は幾らでもある。大きく報道されることだけが全てではない。(地球上から)という条件付であればただの極論であり、単独では主張する意味がない

其の九「虐めをしたら厳罰に処すればよい」
 飲酒運転と同じで、安易な厳罰化や一時的な対処は問題の陰湿化・冗長化を招くだけである

其の十「虐められる側を助けるべき」
 緊急事態なら間違いではないが、真に救うべきは”愛に飢えた”虐める側である。被害者を救う必要はない。加害者側を救えば被害者は自動的に救われる。その事を無視して被害者のみを救おうとする行為は自己満足に他ならない

其の十一「虐められることは恥ずかしい」
 虐めることの方が恥ずかしい。大人になってもやってる(虐待等)としたらもっと恥ずかしい

以上を読んでも尚「虐められる側にも原因が」と主張する人は、己の非(愛の欠如)を認めたくないか感情に自己責任が取れてないか、さもなくば読解力がないのである

現実(外界)はそれを見る心(内界)の鏡
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1186284398/1-3

182 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 12:28:18 ID:jUX66T2H
>172おそらくいかなる反論しても書く気はないだろうな

それ以前にお前に「反論を書く気がない」じゃん
こっちは誠実な反論には誠実に答える用意がいつでもあるというのに

>173(斜め読みだけど)

こらこらw

>具体的にイジメ問題にどう対処したらいいと思うの?

具体的対処法はケースバイケースだから具体例を先に出してくれないと答えようが無い
具体例を挙げてくれたら幾らでも答えるよ
(こういう理屈が解らん子供が多いな最近)

>175まぁ>>36>>37のこの考えは半分はハズレでも無い が

まずその残り半分を言葉できちんと表現できるようになろうね

>これが全てではないしこれを理解してればいじめが無くせない事くらいわかりそうなもの

そんなの当たり前じゃん。理屈で全て解決できる?いつ俺がそんなこと言ったよ?w
完璧主義者が理想論で解釈するからそういう勘違いを起こす

>ここがすでに不可能を表してる

お前は半分しか理解してないのだから不可能に見えて当たり前

183 :マジレスさん:2007/11/11(日) 12:51:49 ID:+Btfi6D0
それに気づいたとしてその先をどうすんのさ。
「いじめをしていい理由はない」って事だろ?

加害者を救えば自動的に被害者は救われるねぇ…。
いじめやってるヤツって大抵一人じゃないんだぞ。徒党をしっかり組んでるもんだ。
そんなの相手に理屈とか正論が通じるとは思えんけどな。
一対一ならまだ話し合いの余地はあるよ。
でもさ、あんたもココでの反応見ただろ?素直に「はいそうですか」なんていうヤツは本当に少ないぞ。
だって、いつだって相手を否定するポイント探してるんだから。プライドの高いヤツなんかは意地でも聞かないだろうよ。
虐めッ子の理屈をキレーに潰してあるけど、そんな理由は別に何でもいいと思うぞ?
「キレイな生き方をしましょう」だとか「弱いものいじめは悪いんだ」とかさ。
要は相手の気持ちが納得すれば何だって成立するんだよ。

肝心なのはその先だよ。どうやって納得させるかだ。プレゼンの仕方の問題とも言える。
その方法がヘタだ、あんたの場合。

理解力云々言って相手を見下してんなら、喧嘩になるだけだ。


184 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 13:00:45 ID:jUX66T2H
>183素直に「はいそうですか」なんていうヤツは本当に少ないぞ。

それはまたやり方がいろいろあるよ
物分りのいい子向けだよ>180-181は

>そんな理由は別に何でもいいと思うぞ?

理論は理論。実践にどう活かすかが大事
ただ、その原則理論すら理解してない者がいるから敢えて書いてる

>その方法がヘタだ、あんたの場合。

そもそも俺は原因論しか言ってないから
具体的対処法は至る所で既にやってるだろ
まぁ、その多くが原因を見誤った「一時的対処」でしかないんだけど

>理解力云々言って相手を見下してんなら、喧嘩になるだけだ。

理解力がないのは事実。見下されたと感じるのは解釈の自由

185 :マジレスさん:2007/11/11(日) 13:58:41 ID:ei33FfsF
いじめはなくならないよー

ボクがなくさせないんだから♪

186 :顔面詐欺師 ◆wV0QwKSDfQ :2007/11/11(日) 14:07:04 ID:1Dr3OsBW
いじめは心理だから仕方ないだろ?

187 :マジレスさん:2007/11/11(日) 15:49:27 ID:MUDiA4W8
>>179
>都合の悪い質問をされたから

質問に質問で返すことはバカのすること。小学生によく有りがちな行動だな。
だからお前が質問で返してくるのは納得したわ。


>だがお前のように「虐められる側にも…」

それは関係ない。よく考えろすぐわかるから。


>既に>36-37書いてる

だからそれは答えになってないって言ってるだろ?
わかった、何故説明する必要があるか言ってやる。
今や2chは影響が強く、小学生や中学生でも見ている。
だからお前は、何の資料といくつのデータからこの理論に至ったか書く必要がある。

こんな初歩的な事も出来ない非常識なお前が、
まともな理論を打ち立てられるなんて、誰も思わないだろ。
ウダウダ言ってないでさっさと書け。

188 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 16:05:06 ID:jUX66T2H
>187質問に質問で返すことはバカのすること。

子供が「どうして人を殺しちゃいけないの?」
親が「ボクは殺されてもいいと思う?」
物分りのいい子供はここでハッとする。自分で気付くんだよね
で・・・・お前はこの親をバカだと思うわけだ。物分りの悪い子供みたいに

>それは関係ない。

根拠がないな。お前が関連性を見出せないだけだよ

>だからそれは答えになってないって言ってるだろ?

お前が期待する答えにはなってないかも知れないが、あれに答えが書いてあるんだよ。>180-181にね

>何の資料といくつのデータからこの理論に至ったか書く必

いろんな本読んで色んな人と会話していろんな映画見ていろんな意見聞いて
その結果至ったよ
具体的資料?「お前の家の近くの図書館にある書籍全て」とでも言っとく

>ウダウダ言ってないでさっさと書け。

ちょっと感情的になっちゃってるね
少し頭冷やして>180から読んでご覧
或いは数ヶ月数年経ってから読み返すとまた違った発見があるよ

189 :マジレスさん:2007/11/11(日) 17:07:27 ID:MUDiA4W8
>>188
>お前はこの親をバカと思うわけだ。

お前のやってる事と質が違うのはわかるよな?

子供「お母さんこの虫なぁに〜?」
親「ボクは何だと思う?」
お前のはやってるのはこれだ。ただ答えが見つからなかっただけだ。

>根拠がない。

天動説から地動説にかわるように、世の中に認められたなら大きく変化する。
学校では教科書になり、法律なども見直される。

>いろんな本を読んで…

初めからそう書けばいいんだ。何を今まで引き延ばす必要があったんだ?
本文にそんな事書いてないだろ?
んで、データは?いくつ集めた?

190 :マジレスさん:2007/11/11(日) 17:38:36 ID:raRo9Xpf
>>184
そもそも俺は原因論しか言ってないから
具体的対処法は至る所で既にやってるだろ
まぁ、その多くが原因を見誤った「一時的対処」でしかないんだけど

その具体的対処方法を教えて欲しいわけよ。
えーと、>>36>>37を広めることもその一つって言ってたけどさ。
でも自分で実践はしてないんだろ?>>130>>131で「認知してない」って言ってたもんな。
実証の無い理論じゃ納得できないよ。
「データだせ」とか、「具体例を出せ」っていってるのはそういうことなんじゃないの?


191 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 17:56:27 ID:jUX66T2H
>189親「ボクは何だと思う?」

違うね
親「どの虫のことだい?」
これが正解。だがお前は虫を持ってもいないのに質問してるから、それ以上答えられない

>学校では教科書になり、法律なども見直される

何の話?

>初めからそう書けばいいんだ。

あそうなの(あれで良かったのか)

>何を今まで引き延ばす必要があったんだ?

何を今まであんなくだらん質問が必要だったんだ?

>本文にそんな事書いてないだろ?

行間を読め。ちったぁ想像しろ

>んで、データは?いくつ集めた?

たくさん

192 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 17:58:10 ID:jUX66T2H
>190その具体的対処方法を教えて欲しいわけよ。

ケースバイケースといわなかったか?具体例を出さなきゃ答えようが無いだろ
(こういう理屈が解らん子供が多いな最近)←>182より再掲

>実証の無い理論じゃ納得できないよ

実証が無くても想像力があれば>180読んだだけで納得できるはずなんだが

>「データだせ」とか、「具体例を出せ」っていってるのはそういうことなんじゃないの?

所謂ソース厨が、「それがないと理解できません」と己の理解度の低さを露呈しているに過ぎない
しかも論点をずらして話を逸らす目的で
よくある光景だよ

193 :マジレスさん:2007/11/11(日) 18:27:17 ID:MUDiA4W8
>>191
>違うね

え?答えてるじゃんw
だからあぁ言えばこう言うって言われるんだぞ?

>何の話?

話の流れを理解しろ。

>何を今まで…

書いてる。なぜくだらないと思うんだい?

>行間を読め。ちっとわ想像しろ。

どうせお前は「妄想乙」で返すから無駄。

>たくさん

出せ

194 :それゆけアンポンタン ◆JdeGyvuM3k :2007/11/11(日) 18:37:23 ID:HECxsQAQ
なくならないかも知らないけど受け止めちゃダメだよ。
これからも戦っていかなくちゃいけない。

てか、ここで僕いじめっ子ですって顔してるやついるけど、お前らどうせ虐められてんだから調子のんなよ。

195 :マジレスさん:2007/11/11(日) 18:46:55 ID:raRo9Xpf
>>192
アンタは自分の理論を真理とも言ったな。

あのな、相手に想像力なんて求めてる時点で理論としては破綻してると思われ。
理論は「原因」と「結果」その間に「証明」でワンセットなんだよ。

結果と証明がまるまる抜けてるんだよ。
証明というものは、何回でも同じ答えが出なきゃいけない。
あんたの理論を支える拠り所を書物に求めたんだろうけど、それだけじゃ理論として不完全だ。
「あの偉い人たちがこう言ってたから僕もそう思います」じゃ理論ですらないだろ?
データが無いなら無いでいいじゃないか。それを理解力が無いだの言って相手をこき下ろすからややこしくなるんだよ。
あんたが全部まちがってるって言いたいんじゃないよ。
「この理論さえ知ってれば、いじめはなくなる」って言うのが誇大広告だって言うんだよ。
実際には虐めを阻止したわけでもないんだからさ。


196 :マジレスさん:2007/11/11(日) 18:55:56 ID:cbfSH6FK
>>179
いじめられる側に原因か
あるだろうな
個性があるのが原因だ
デブという個性
チビという個性
>>36>>37
では
いじめる側に原因があるのだと言いたいのだろ
勿論あるが
いじめられる方にもあるだろうな
やる方やられる方両方に原因がなければいじめとして成立しない
単純な話し誰かが何か言って言い返さなければいじめに発展するが言い返せば喧嘩になるからな
俺は別にお前の考えが全部正しいと思っていない
理解はしないだろう
それと世界の家族というのも完璧主義の考えだろ
世界が仲いい家族になれるわけがない

197 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 19:11:16 ID:jUX66T2H
>195あのな、相手に想像力なんて求めてる時点で理論としては破綻してると思われ

その理屈じゃ相対性理論も地動説も破綻するね。あれは理解するのに想像力を必要とする

>「この理論さえ知ってれば、いじめはなくなる」

知るだけでなくなるわけないじゃん。実践しなきゃ

>196個性があるのが原因だ

個性自体は原因ではない
お前はデブを見ると全て虐めたくなるのか?
だとしたら原因はお前にある
そうでないなら(一人でも虐めたくならないデブがいるなら)「個性には原因は無い」ということだよ

>やる方やられる方両方に原因がなければいじめとして成立しない

>180の其の零読んだ?「別の原因」と混同してるね

>世界が仲いい家族になれるわけがない

お前の想像力ではね

198 :マジレスさん:2007/11/11(日) 19:18:50 ID:raRo9Xpf
>>197
相対性理論も地動説も実験と証明してるよ。
その肝心の実践をあんた自身がしてないじゃん。



199 :マジレスさん:2007/11/11(日) 19:19:38 ID:cbfSH6FK
いじめられる側が弱いのも原因
いじめる方もコイツは弱いからと思いいじめする精神が原因
どちらが欠けてもいじめにはならない
いじめる方に愛やらが欠如してるだけだとしても
やられる方には強さが欠如している
だからいじめる方だけ愛で救っても
やられた方は変わらないなら無くなるわけない
別の人物にいじめられるからだ
どちらか片方だけが変わっても意味が無い
いじめは虐待とは別の話しだ

200 :マジレスさん:2007/11/11(日) 19:32:00 ID:cbfSH6FK
>>197
俺がデブを全員虐めたいとおもうかではなく
いじめする精神の奴の目にとまれば
いじめになる
要はターゲットだ
そうなった原因は
いじめる側の愛のない未熟さと
デブということ
両方揃わなきゃいじめとしてはまずスタートしない

というか
昨日よりお前叩く奴増えてるじゃん
それが証拠だよ
お前のが全て正しくないというな

201 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 20:13:36 ID:jUX66T2H
>198その肝心の実践をあんた自身がしてないじゃん。

何を根拠に?

>199どちらが欠けてもいじめにはならない

少なくとも後者が欠ければいじめは発生しないだろ

>やられた方は変わらないなら無くなるわけない

やる方がやらなければ無くなるんだよ

>別の人物にいじめられるからだ

その人物に原因があればね

>いじめは虐待とは別の話しだ

根は同じ

202 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 20:14:07 ID:jUX66T2H
>200両方揃わなきゃいじめとしてはまずスタートしない

後者だけならいじめは発生しない
だが前者だけならいじめは発生する
何故なら「デブ」は単に「虐めたくなる要素の一つ」に過ぎないから
理由なんて後から幾らでも付けられる。相手がデブじゃなかったら別の要素を引っ張り出して理由にするだろ

>昨日よりお前叩く奴増えてるじゃん

日曜だしね。理解できない子供はどこにでもいる

>それが証拠だよ お前のが全て正しくないというな

「何が正しいか」は一スレの一日だけを見たお前の主観だけで決まるものではない
寧ろお前の妄想が酷くなった証拠だよ
「自分が理解できないことは正しくない」という妄想だがね

203 :マジレスさん:2007/11/11(日) 20:37:31 ID:raRo9Xpf
>>202
誰か救えたのか?って聞いたら「いや知らん。認知してない」
って>>131で言ってたから。





204 :マジレスさん:2007/11/11(日) 20:40:59 ID:pbDm8t6U
理論として不完全。>>195が証明したんじゃね?
ま、データ出せって言ってる奴居るしもう少し様子見るかwww

205 :マジレスさん:2007/11/11(日) 20:47:03 ID:cbfSH6FK
>>202
相手がデブじゃなかったら別の要素引っ張り出す
これはそうだろう、個性云々というが
デブだのチビだのはあまりいじめとしては関係がないところではある
チビだろうがデブだろうが気が弱くなければそれ相応の事を言い返すだろうし喧嘩に持ち込むだろう
だが
気が弱くて
勇気が欠落しているから
いじめが成立する
言う奴がいるここが先ず第一のいじめ発生ポイント
言われて言い返さないここが第二
この第一がなくなればいじめはなくなると言いたいのだろお前は
だが第二が無くなってもそれは同じ事

206 :マジレスさん:2007/11/11(日) 20:59:54 ID:cbfSH6FK
>>205の続き
第一、第二この二つはどんなに言っても直さない奴もいる
愛が欠落していて未熟だから救いの手を出しても無駄な奴
いじめられてて強くなれと教えても怖いしという奴
これだけは変えるのが絶対無理な人間はいる
だからなくならないんだよいじめは
俺はそういう人間を学生時代結構見てきた
世界が家族は絵空事だ
確実に不可能

207 :マジレスさん:2007/11/11(日) 21:05:43 ID:MUDiA4W8
>>204
俺も今か今かとまってる。
人間のすることだ、膨大な数のデータになるはずだからな。
心理学でも、〜万というデータをしてるしな。
これだけ大口叩いてるんだからなw

期待してるぞ亀田君w

208 :マジレスさん:2007/11/11(日) 21:08:31 ID:MUDiA4W8
>>207
収集が抜けた

209 :マジレスさん:2007/11/11(日) 21:17:15 ID:pbDm8t6U
>>207
亀田ワロタwwwwwwww

210 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 21:31:22 ID:jUX66T2H
>203

ああ、なるほど。実践されてても報告義務が無いから、「されたかどうかは不明」が正しい。知りもしないのに「実践てないじゃん」と断言するのは間違い
あとリンク先は>201だね。最初何言ってるのか全く分からんかった

>204理論として不完全

と言う割には全く>180-181に反証が無いね

>くなければそれ相応の事を言い返すだろうし喧嘩に持ち込むだろう

それをしてもしなくても行為者が「いじめを止めれば」いじめは終わるんだよ
「気が弱いから」というのは「いじめをする条件の一つ」。これは虐める側が決めてる
つまり虐める側に100%原因がある。解る?

>だが第二が無くなってもそれは同じ事

言い返したらますます虐めが酷くなるケースもあるだろ

>206これだけは変えるのが絶対無理な人間はいる

「どれだけの手を尽くした上で」お前がそれを言ってるのかが疑問だな
まぁ、大したことやってない割りに限界を感じると「絶対無理」とか言ってすぐ根を上げるタイプなんだろうなとは容易に想像がつくが

>確実に不可能

お前の想像力ではね

211 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 21:40:45 ID:jUX66T2H
>200で原因を「デブということ」と言って論破され>205で「気が弱いから」といってまたも論破され
今度は何と言い訳するのかな

というかいつ気付くんだろう
虐めの「理由」と虐めの「原因」の違いに

あ!これも書いとくかテンプレに
「理由と原因を混同してはならない」と

212 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 21:43:22 ID:jUX66T2H
つか其の二其の三に書いてあるじゃん既に・・・orz

バカの読解力の無さは俺の理解力を超えてるよ・・・・orz

213 :マジレスさん:2007/11/11(日) 21:58:21 ID:cbfSH6FK
>>211
だから前に書いただろうがそこを世間の全員が理解するわけがないと
おい
そろそろ書いたらどうだ

皆が期待してるぜ
おれだけじゃない

前に理解すりゃねと書いてたな
理解得られないならできないこれがすでに理想論だろう
ここで(2ちゃんねる)すでに賛同してる奴がいないだろ
実現は無理だ

214 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 22:11:05 ID:jUX66T2H
>213世間の全員が理解するわけがないと

いやあそこまで読解力が無いとは思わなかった
そういうバカがいることは知ってたけど

>理解得られないならできないこれがすでに理想論だろう

理解できない者にとっては理想論。だが理解できた者には実践あるのみの現実論だよ

>ここで(2ちゃんねる)すでに賛同してる奴がいないだろ

ここを読んだ9割は「何を当たり前のことを」とスルーしてるんだよ
残り1割のうちの1%くらいが我慢できずに>180-181に反論してくる
お前の目に見えること全てが真実ではない
もう少し想像力を働かせなさい

>実現は無理だ

お前にはね。何しろ「自分自身の考え」すら変える事ができない
そんな子供に世界が変えられるわけが無い
だが安心しろ、お前のようなアホばかりではない
この世には頭のいい奴も一杯いるんだよ

215 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 22:11:46 ID:jUX66T2H
>213そろそろ書いたらどうだ

何を?w

216 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/11(日) 22:13:12 ID:jUX66T2H
>213 だから前に書いただろうがそこを世間の全員が理解するわけがないと

自分がバカなだけなのに何故かしら自慢げである↑

要するに「私は理解できてません」ということじゃん



お前オモロイ奴だな

217 :マジレスさん:2007/11/11(日) 22:59:54 ID:piUG3j+j
http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

218 :マジレスさん:2007/11/11(日) 23:48:59 ID:cbfSH6FK
>>217
ほう、馬鹿と言うのはいじめにはならないのかな?

頭悪いから馬鹿と罵るのもいじめの序章だわな
お前も変わらないないじめしてるクズどもと
そんな奴が世界が家族か?俺が馬鹿でも結構だが
さっさと書いて下さいよ
俺以外の頭いい人が理解するか見てみたいからな

理屈がわかっても
原因がわかっても無くならないのがいじめなのよ
現にお前だっていじめに対しては理論並べるだけで無くそうと取り組んでるわけではないだろ
頭の中だけでやってる
それで無くならないだろ
行動してないなら全て意味が無い
絵空事

219 :マジレスさん:2007/11/12(月) 00:03:45 ID:raRo9Xpf
>>210
あ、ほんとだリンクおかしい。悪いね。
「実践されたか不明」結局、結果はわかってないんでしょ。手元にその証明がない。
もし自分で実践したなら真っ先にそれを書くはずだ。成功したならなおさら説得力がでるしな。
それを持ち出してこないってことは自分が経験してもないし、近くで見届けたわけでもないってこったろ。


>>180>>181の反証?
ちがうちがう、それ自体には反論は無いんだ。
「それを実践すれば虐めはなくなる」って言う事がおかしいと言ってるんだ。
「虐めをしていい理由は無い」って言うのはよくわかったよ。
ただ、それが虐めがなくなるっていうのと結びつかない。道徳観と行動は別物だからな。

けれど、それを敢えてどう現実的に実践すれば虐めをなくせるのかって聞いてるんだよ。
「ケースバイケース」って言ってたけど、そんなの当たり前の事だ。

だからその例として、理論をどう実践し、どういう経過を辿り、どんな結果が出たのかサンプルが必要なんだよ。
事実以上の証明はないと思うがね。


あと、反論するならしっかりリンク貼ってくれ。スクロールで行ったり来たりするの疲れるんだわ。

220 :マジレスさん:2007/11/12(月) 00:04:15 ID:4Qwjx4YA
現にお前より優秀な人間がたくさんいるのに無くなってないだろ

>>36>>37は理屈や原因がそうだというだけ

そこからどうする?
>>36>>37
こんなものがわかったから何なんだ?
教育が観念の言う通り変わっても教育が変わるだけ
その下のいじめした人間された人間の当人まで届くわけがない
やる奴は何があってもやるしやられる奴は何されてもやられたまま

221 :マジレスさん:2007/11/12(月) 00:14:49 ID:XJITXcyD
あれwまだ集計データだしてないのwwwwww
ビッグマウスはやっぱり口だけですかwwwwwwwwそれともお得意のウソですかwwwwww
ないならないと素直になりましょうねwwwwwwwwwww

222 :マジレスさん:2007/11/12(月) 00:28:33 ID:4Qwjx4YA
>>216
いや、理解はしたよ
お前の言い分はな
いじめには正当な理由はないだろ
やる奴が未熟で愛に飢えてると
ただこれを理解しない人間もいるだろうと言いたいだけだ

だからこれが何なんだ?
この原因がわかればなくなるのか?
正当でないとわかっていてやる奴もいる
だから隠れてやる
発見できない
やられる方は自殺だろ

発見したとして愛無いからと救ってもそれでいじめなくなるか?
無くなるケースもあるだろうというだけだ

223 :マジレスさん:2007/11/12(月) 07:30:23 ID:8poNkBE+
>>216
>>193だが、結局何のデータもないようだな。
だから初めから「何のデータにも基づいてない」と言ったんだよ。
本や映画や知人から?感想文だよな、それって?

結局反論するまでに至らなかったな。
素直に浅はかな行いだった事を認めろよ。
最後にヘリクツはやめような、ボクちゃんw

224 :マジレスさん:2007/11/12(月) 10:43:16 ID:yC023StN
>>1
いじめは現実でも、いじめが良くないことを知っていて誤魔化すな。
その現実をなくすことをできないお前等に問題があるんだろ?

いじめられる子は悪くないよ→問題追求不足。
いじめは文化→なわけねーだろ。

225 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/12(月) 18:24:49 ID:1cSzLdH9
>218ほう、馬鹿と言うのはいじめにはならないのかな?

バカと言われていじめだと感じる側の被害妄想
>181のリンク先参照

>頭悪いから馬鹿と罵るのもいじめの序章だわな

罵ってない。客観的事実を述べてるだけ
罵られた、と感じるは同上

>原因がわかっても無くならないのがいじめなのよ

それはあるだろうね

>理論並べるだけで無くそうと取り組んでるわけではないだろ

こうした遣り取りも取り組みの一環ですが何か

>頭の中だけでやってる

いじめも頭の中だけでやったら平和なのにね

226 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/12(月) 18:25:20 ID:1cSzLdH9
>219もし自分で実践したなら真っ先にそれを書くはずだ。

実践して正しいと解ったから、ああしてまとめたんだよ
それに今まで一切>180-181に矛盾する具体的事例が挙がってないだろ?

>自分が経験してもないし

>180は読者が自分で経験しないと分からない
経験豊かな者は読んですぐ「正しい」と理解するよ
実際そうなんだから。コピーしてそれなりの人格者に見せてみ

>ちがうちがう、それ自体には反論は無いんだ。

それならそうと言えw

>「それを実践すれば虐めはなくなる」って言う事がおかしいと言ってるんだ

万人が実践すれば無くなるよ。確実に。万人が実践することはないけど

>それを敢えてどう現実的に実践すれば虐めをなくせるのか

教育改革。やっと>84に戻ったね。聞く?

>サンプルが必要なんだよ。

>反論するならしっかりリンク貼ってくれ。

なんだ>>180こんな風にしろってことか?

227 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/12(月) 18:26:15 ID:1cSzLdH9
>220

今後は>180-181でヨロ

>222やられる方は自殺だろ

虐められる側に原因が皆無と解ってるなら、そいつは自殺しない
社会全体が本当に解ってるなら、被害者は自殺する気分にすらならない。想像してみ、じっくり
解らないうちは想像が足りない証拠

228 :マジレスさん:2007/11/12(月) 18:59:36 ID:XoZbEGXY
>>226
よー、久しぶり。
ああ、リンクはそんな感じで頼む。
「虐めはなくならない」がこの板のタイトルだ。
「万人が実践すれば無くなる」って万人が実践できなきゃなくならないじゃないの。
…って、そう咬み付きたいところなんだがな。

そう実践させる秘密の方法とやらがあるってことなんだな?

ならサンプルの事は敢えて後回しにしよう。聞かせてもらおうじゃないか、君の青写真をさ。


229 :マジレスさん:2007/11/12(月) 19:19:50 ID:nsT+sGMm
その通り
スレタイ良く読めってことだな。
いじめは無くならないってんだから、それは事実。絶対なくならない。

230 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/12(月) 19:58:16 ID:1cSzLdH9
>228「万人が実践すれば無くなる」って万人が実践できなきゃなくならないじゃないの。

お前の「無くなる」ってのは「壊滅、全廃、跡形もなく存在しなくなる」という意味だろ?
俺はそんな幼稚な完璧主義的発想から物を言ってないんで

>229

>181の其の八に反論どうぞ

おお今1読んだら「いじめは文化」って言い訳がw
早速反論追加しとくか、新バージョンで

231 :マジレスさん:2007/11/12(月) 20:13:44 ID:XoZbEGXY
>>228だけど。

一応、念を押しておくけど
>>180>>181に反論はないと言ったが、あくまで「虐めをしてもいい理由はない」っていう点だからね。
其の八と其の十は賛成してないから。wマークとか付いてて一気に不安になったよ。

あとさ、>>225読んで思ったんだが、

↓このやりとり
>218ほう、馬鹿と言うのはいじめにはならないのかな?

バカと言われていじめだと感じる側の被害妄想
>181のリンク先参照

>頭悪いから馬鹿と罵るのもいじめの序章だわな

罵ってない。客観的事実を述べてるだけ
罵られた、と感じるは同上

……いじめっ子が使う理屈だよ。

もっと突っ込んだことを書こうか?

加害者が「虐めじゃない」って思えば、虐めと認めないってことだよ。
被害妄想で片付けちゃダメじゃん。
じゃあさ、加害者が「虐めじゃない」・被害者が「虐めだ」って対立したら、これどーなんの??

やっぱ虐め問題は単なる個人的問題で済む話じゃないと思う。

232 :マジレスさん:2007/11/12(月) 20:15:55 ID:XoZbEGXY
>>230
へ?じゃあさ、あんたはどういう意味で「無くなる」って言葉使ったのよ?

233 :マジレスさん:2007/11/12(月) 20:18:31 ID:XoZbEGXY
つーか、教育改革はどうした!
こっちは一時間待ちなんだがな。いい加減イライラしてきたよ。
気にするな、独り言だから。勝手にそう感じてるだけだから。

234 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/12(月) 20:41:24 ID:1cSzLdH9
>231其の八と其の十は賛成してないから

んじゃちょっと反論してみて。参考までに

>……いじめっ子が使う理屈だよ。

実際被害妄想じゃん
俺は虐められっ子の被害妄想まで肯定しようとは思わんよ
>181のリンク先読めば解るだろそんくらい

>虐めと認めないってことだよ。

誰が?

>加害者が「虐めじゃない」・被害者が「虐めだ」って対立したら、これどーなんの??

客観的に見れる第三者が判断する

>232

>181に書いてある

235 :マジレスさん:2007/11/12(月) 20:54:50 ID:8poNkBE+
ほう。とうとう「実践データやイジメデータを出せ」は
完全スルーらしい。


お前のやってる事を、もう一度わかりやすく例えあげよう。

お前はパンフレット(データ)を持たず、商品(お前の言う理論)
だけを持って営業に回ってるのだよ。
しかも、商法として最悪な押し売りなんだよ。
「商品を買え買え」(理解しろ理解しろ)と言って。

こういうのも取り組み?
最悪な取り組みだな。

236 :これでいいんじゃない:2007/11/12(月) 21:07:44 ID:nsT+sGMm
虐めに関するよくある勘違いと正しい見方

其の零「虐める側にも原因がある」
 原因追究を途中で止めた結果陥る錯誤である。数ある選択肢の中から自由意志で行為を選んでいるのは被害者自身。にも関わらず行為者に原因を求めるのは被害者の甘え・責任転嫁でしかない
 虐めの真の原因は最終的に唯一、虐められる側の集団行動能力(協調性、自己犠牲、対話力、結束力、思いやり)の欠如に帰着する。つまり虐めの原因は100%被行為者側にある
 第三者が「虐める側にも原因が」と言う場合、殆どが「虐めの原因」と「虐め発生以前に起きた他の事柄の原因」とを混同している。実質的には当人にとって「虐めを無くしたいという気持ちが分かる」という程度の意味である
 この理屈は、虐めの構造に疎い無能な教師が教育責任を放棄する際の言い訳にもよく使われる

其の一「学校を何度変わっても虐める。これは虐める側に原因がある証拠だ」
 この場合、本当の原因は「どの学校にも協調性、社交性、柔軟性に欠けた未熟者がいる」である。「少数派こそ正しい」という誤謬を安易に盲信してはならない

其の二「虐める側が変わったら虐めが止んだ。これは虐める側に原因があった証拠だ」
 この場合、本当の原因は「虐められる側に虐められる理由・口実がなくなったこと」である。結局は被害者自身(の考え)が変わらなければ行為は止まない
 これに似た錯誤として「祈ったら病気が治った→祈ったことが治った原因」等がある。表面的な事象のみで物事の因果を短絡化するのは典型的な思考停止である

其の三「強いから虐める。弱くなればいい」「この世は共存共栄」
 同上で、論点のすり替えである。虐めの構造を全く理解しておらず、これによって虐めの原因が無くなる訳ではない。なお共存共栄は人間界の救済的・保守的な観点に過ぎず、生物界は勿論、人間界において弱肉強食はさらなる発展・進化の過程で最も重要なものである

其の四「虐めは人格に問題がある者を矯正する手段」
 人格矯正でなく弱者の排除である。弱者の過剰な保護は、却って社会保障費の増加・税負担を増しかねない。この場合、矯正すべきは寧ろ弱者の無知・浅はかさである(体罰を必要悪と捉える理屈も同じ)

237 :これでいいんじゃない:2007/11/12(月) 21:11:19 ID:nsT+sGMm
其の五「被害者は虐められた者」
 虐められたという被害者意識は過剰な自己愛主義の象徴。そもそも、被害者となりえるかはそれを感じる各人の固定観念であり自業自得。他人のせいにするのは筋違いである。
「どちらが虐めの加害者・被害者であるか」の判断材料として数や破壊性、陰湿性で判断されがちであるが、虐めが発生せざるを得ない弱者の過剰保護や過度の人権保護意識を排除して、素直に、よりロジカルに考えるべきである

其の六「虐められる者と嬉しい」
 本能とは呼吸・睡眠・摂食のように「生命維持に欠かせない行動」をいう。現在は競争社会・能率優先主義であるから、そこでの敗北は社会的立場での死を意味する。よって自らの「死」を回避させる為に行われる行動は生命を維持しようとする本能の延長である。
 しかし、極度の自己愛主義者やマゾヒストのように構ってもらえる事、虐められる事によって快楽を得る自己正当化及び精神的未熟さを露呈する者には効果がない。虐められると大量の脳内麻薬が分泌され猛烈な快感を味わう。この仕組み自体は本来異常な本能である。
 虐められる事を繰り返す者はこの脳内麻薬への中毒・依存症が強いあまり、自らの危機的意識を汲み取れない精神錯乱状態にあると言える。非難や制裁以前に監察や精神的治療を施すべきであるが、その特性上、介入しないこと(無視・放置)が最も効果的な淘汰と言える。

238 :これでいいんじゃない:2007/11/12(月) 21:12:48 ID:nsT+sGMm
其の八「虐めは無くなる」
 過去に虐め(その延長線上にある暴力・犯罪・紛争など)が無くなったという事例はどこの国にも年代にも存在しない。人間の発展・進化の裏には弱者の淘汰が必ず行われている。
また、多くの名も無き人々の不断の努力により人知れず解決している事例もある事にはあるが、それは虐めを根治できる理由とはならない。
また、虐めはなくす事ができるという前提に立った主張は現在の世界各国の緊張状態、原理主義思想の高潮、意識・価値の多様化、発展・進化の構造・ベクトルをみても現実から途方もなく乖離しすぎた主張であり、机上の空論(理想論・妄想)でしかない

其の九「虐めをしたら厳罰に処すればよい」
 飲酒運転が厳罰化されたことにより、最初こそ取り締まり件数は増加したが、国民の意識向上と警察の不断の努力により飲酒運転の摘発数は格段に減った。 これは虐めに対しても一定の効果がみられると予測できるデータである。

其の十「虐められる側を助けるべき」
 被害者を救う必要はない。本来淘汰されるべきものを守る場合は、生存数が危機的状況に陥った動植物のみに対してである事が理想であり、虐められている者を単なる弱者救済の名目で保護しようとするのは差別であり、その人の自立心を損なう事になりかねない

239 :マジレスさん:2007/11/12(月) 21:18:03 ID:XoZbEGXY
>>234
くっ…、あと一歩で書き込みのところでリロードしちまった。もいっかい書き直しだ。

>>181の其の八、其の十の反論だったな。
其の八・虐めは不断の努力により解決しているケースが幾らでもある。
→その幾らかの事例は解決しているだけ。無くなってない。

其の十・虐められた被害者は助ける必要ない。救うべきは加害者
→虐めの傷を引きずる被害者は幾らでもいる。被害者のケアも込みではじめて解決といえる。加害者だけ救って解決した気になるのは間違い。

被害妄想というが、相手が明らかに不快になるであろう言葉・態度をとったのはアンタ。
相手が怒ることも簡単に予測できただろうに。

被害妄想まで肯定しようとは思わんよ→想像力の欠如?

「虐めは加害者の思いやり・慈愛心の欠如」
→ようは主観の問題だろ。
だとすると、さっきのアンタみたいに「被害妄想に付き合ってられるか」という態度で、
加害者が「虐めと認識してない」なら、虐めと認められないという矛盾が生じる。

客観的に見れる第三者
→誰。

>>181に書いてある

…え、どこに?

最後に↓
以上を読んでも尚「虐められる側にも原因が」と主張する人は、己の非(愛の欠如)を認めたくないか感情に自己責任が取れてないか、さもなくば読解力がないのである

ってかいてあるだけで解決策じゃない。
相手突き放して何が解決だよ。

240 :これでいいんじゃない:2007/11/12(月) 21:21:38 ID:nsT+sGMm
其の十一「虐めることは恥ずかしい」
 虐められることの方が恥ずかしい。大人になってもやられているとしたらもっと恥ずかしい

以上を読んでも尚「虐める側にも原因が」と主張する人は、己の非(社会性、集団回帰意識、五体の欠如)を認めたくないか感情に自己責任が取れてないか、さもなくば読解力がないのである

241 :マジレスさん:2007/11/12(月) 21:46:08 ID:zhl0GwFX
空気の読めてない横レスごめん

>>236-238みたいなデータなんかでいじめだの人間の精神だのは計れないと思う。
現にマニュアル片手に持った精神科医のケアで鬱病から脱せた人あんまり見た事ない。

ほんでもってよっぽどの事がない限り親が過剰介入すんのはほんとやめろ。
親に言われないと教師も動かなかったりするのかも知れないけど。
自分のガキの事すら最低限理解出来てない奴が、学校の状況なんか話伝で分かるわけないだろ。

242 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/12(月) 22:13:29 ID:1cSzLdH9
>235「商品を買え買え」(理解しろ理解しろ)と言って。

理解しろ?一言も言った覚えはないな
「理解できないのはバカ」とは言ったが、「理解しろ」とは意味が異なる。解釈の問題だな

>238

単語を入れ替えただけの鸚鵡返しに見えるねーどうも
一番強調したいのはどれ?せめてそこだけでもじっくり読んで反論してやるよ

>239その幾らかの事例は解決しているだけ。無くなってない。

解決したら無くなったことになるだろ。お前は事例単位で物を見れんのか?
全廃しないと気が済まないの?そんなんだから俺の言ってることが理想論に聞こえるんだよ

>239被害者のケアも込みではじめて解決といえる。

なるほどそれも大事な視点だな。だがそれは「いじめの解決」じゃなくて「被害者の心の問題の解決」だな
俺が言及してるのは前者なので後者まで追記する気は無い
それに「心の傷を引きずる」という行為は被害者自身が選択してること。自業自得なんだよ

>相手が明らかに不快になるであろう言葉・態度をとったのはアンタ。

お前の価値観に基づいてそう解釈しているのはお前じゃん。解釈の自己責任は取れてる?

>相手が怒ることも簡単に予測できただろうに。

予測は簡単だが選択してるのはお前だよ。>181のリンク先読んだ?

243 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/12(月) 22:14:07 ID:1cSzLdH9
続き

>加害者が「虐めと認識してない」なら、虐めと認められないという矛盾が

一方的な解釈だけで認められるもんじゃないよ。認めるってのは結局主観だから。個々人で異なる

>→誰。

「客観的に物事を見れる人」なら誰でも。具体的に言えば俺。超客観。どのくらい客観かは、>181のリンク先読めば解る

>…え、どこに?

其の八。「いじめが解決した=いじめが無くなった」としてる。個々の事例単位で見てるからね

>相手突き放して何が解決だよ。

時には突き放すことも愛のうち

つかやればちゃんと反論できるんじゃん。見直した

244 :マジレスさん:2007/11/12(月) 22:47:50 ID:/dUEEz+9
>>231
もっともっと突っ込んだ事書こうか?
お前はいじめだと言い返したいだけ。

245 :マジレスさん:2007/11/12(月) 23:21:30 ID:8poNkBE+
>>242
>理解しろ?言った覚えはない

そいつはよかったな。

で、デーダなんか無いんだろ?無いなら無いと言ってくれ。
そうすれば、お前の感想文にケチをつけてやる。

246 :マジレスさん:2007/11/12(月) 23:46:07 ID:hkwEakq3
>>244
違うよ(汗)
観念は具現化するっていう人とずっと話してて、その話の流れで「観念は〜」の人が
「虐めは虐める側の問題だ」っていう主張をずっとされてたんだ。

それで俺は「それは個人的な問題に決着すんのか?」とアホなりに考えたんだ。

そしたら「虐めてない」って思うやつもいるわけじゃん。
「気持ちの問題」で決着するなら「虐められた」と感じる被害者と対立したときはどーなんの??って思った。
それで観念〜さんは「それは第三者が判断することだ」と答えた。

別に観念〜さんがいじめっ子だと言いたいわけでもないし、間違ってると言いたいわけでもないんだ。

ただ、ちゃんと観念〜さんの主張を自分なりに納得したいだけだ。

だから今わからない所や、納得できないところを質問してる。


247 :マジレスさん:2007/11/13(火) 00:02:55 ID:hkwEakq3
…というわけで、反論いくぞー!

「いじめが解決した=いじめが無くなった」としてる。個々の事例単位で見てるからね
→>180>>181の理論で解決したわけじゃないよな。

悪いけど、どうやら私は理想論者みたいだ。100あるうちの一個消えて『無くなった』とは言えん。
そこはもう、アンタと俺の考え方の違いってことにして欲しい。

さて、第三者なんだが
「客観的に物事を見れる人」なら誰でも。具体的に言えば俺。超客観。
→…いや、それはいいや。その客観的な人間にどう判断させるんだ。
判断に客観的な人物を使ったとして、その判断材料はどうするんだ?


248 :マジレスさん:2007/11/13(火) 09:49:12 ID:z8Y9vLbM
181だと虐めたヤツの顔と名前がはっきりしなきゃ使えないんじゃね?
裏サイトとかいつの間にか靴持ってく奴とかは放置か?

249 :マジレスさん:2007/11/13(火) 09:54:27 ID:ejgaKa9P
お前らグダグダ言ってるからいじめられるんだよ

250 :観念は具現化する ◆lzd3O46lcA :2007/11/13(火) 18:30:56 ID:MUizq9Cm
>245で、デーダなんか無いんだろ?無いなら無いと言ってくれ。

腐るほどあり過ぎて出せないな

>247 →>180>>181の理論で解決したわけじゃないよな

何故それが言える?
>180-181(に似た考え)を理解した者がその観点に基づいて動いた結果解決したかも知れないじゃん

>どうやら私は理想論者みたいだ。

個別に物事を見ろよ

>客観的な人物を使ったとして、その判断材料はどうするんだ?

その人物が決めることじゃ?勿論、一人とは限らない。大勢で判断したっていいんだよ多数決で
客観的な視点に立てる者が大勢あつまりゃより正しい判断が可能になる

>248 181だと虐めたヤツの顔と名前がはっきりしなきゃ使えないんじゃね?

何が

>裏サイトとかいつの間にか靴持ってく奴とかは放置か?

匿名虐めか?それも「虐める側に虐めの原因がある」ことは変わりないじゃん
放置してたら虐める側は成長しない。監察し注意し諭すべきだな

251 :マジレスさん:2007/11/14(水) 10:19:40 ID:/Idh7GhO
>>250
ふむ。そうか。おk。わかった

これ以上>>181の言い争いを俺とアンタがしていると迷惑なやつがいるらしい、
俺は書き込みをココまでにしようと思う。

だからアンタに俺の感想を書いておくな。
いまだ>>181は俺にとってとりとめがないっていうか、現実味がない。
それは例えるなら、全国津々浦々で目撃されている怪談・都市伝説…かな。
直接体験したやつは居るだろうが、霊感の無い俺は幽霊も妖怪も確かめる術が無い。
幽霊を想像することはできるが、それは実物じゃない。わかる奴だけがわかるんだろうなと思っている。

でも、あんたと話しててわかった事がある。
相手に求めてばかりじゃ、人間関係が壊れる事。
他人と接する時、多少なりとも礼儀が必要な事。
個人論と独りよがりは紙一重ということ。

以上だ。おれは個人の感情より人とのつながりを大切にしたい。
まあ、こんな事書いてたらまたアンタに呆れられるんだろうな。
じゃあな、言い合い、楽しかったよ。



252 :マジレスさん:2007/11/14(水) 11:53:58 ID:cBurnnNy
虐めを無くすのは厳罰、監視という手段を使わないのであればまず無理な問題
法律が犯罪の抑止力であるように防止策が必要
監視
これは早期虐め発見の為の処置
教師の見回り、生徒の変動に目を光らせる
学校教師なら当然の事
監視カメラはコストの問題があり現実的ではない
配備出来る学校ならした方が良いが死角全てと録画機能も無ければダメだろう
(トイレ等見回り)厳罰
これは抑止力だが罰の度合いを慎重に考慮し更正させる為の処置でもある
ここまでで第一段階
虐める側、虐められた側のアフターケアも必要
だがこれは起きた後の対処

253 :マジレスさん:2007/11/14(水) 12:45:36 ID:cBurnnNy
厳罰、監視以外の防止策として生徒に優しさや人の気持ちの教え

教師は両親等にもどういった教育なのか口をだし聞き充分話し合う場を設ける
ここまでで第二段階

そして最終段階の教師、両親の怒るという行動と心配してるという愛情と救うという人情

どれも重要だが救うが中でも重要
暗い海を漂う遭難船があった時助けるにはそれなりに方法が必要
ただ救助船を出せば良いかというと間違い
暗ければお互いがわからず迷走するしぶつかる可能性もある

254 :マジレスさん:2007/11/14(水) 13:18:25 ID:IXK7fR+2
おまいらはなぜいじめがダメだと思うわけ?
生徒が自殺したからか?
それが自殺者の思いのひとつなんだぜ
「自分の苦しみを誰もわかってくれない」

いじめを無くそうなんて、そんなことしても無駄
先生の厳罰や、縛りによって生徒が追いつめられ
自殺したらどうするの?

今度は優しくするのか
くだらん
所詮は世間体を考えた一時しのぎに過ぎない


255 :マジレスさん:2007/11/14(水) 13:28:00 ID:IXK7fR+2
力ずくで問題を解決しても、反動で別の問題が起こる
そんなに簡単じゃない

256 :マジレスさん:2007/11/14(水) 14:12:26 ID:cBurnnNy
>>254
???
意味がよくわからない

自殺者の死にたいは苦しみから辛さから開放され生きたいという裏返し
その苦しみ与える行為が良いことではない事くらい理解できないの?


>>一時の凌ぎ
これは勿論そうならない為意識をしながら続けていく
>>厳罰や縛り
虐めという行為を縛るだけ虐めた側のアフターケアも当然する

257 :255:2007/11/14(水) 15:30:59 ID:9eyIGchd
結果として被害者が自殺したり訴えた場合だけ
「イジメがあった」
と判断するだけだろ
第3者は。

監視カメラで監視したところで、止めにいく人がいないと何の意味もない。

厳罰?シカトしたり悪口言ったりしたら厳罰するの?
おまいらも全員、厳罰に処されるんじゃね

258 :マジレスさん:2007/11/14(水) 16:18:42 ID:cBurnnNy
>>257
監視カメラ
ただカメラ回してるだけじゃないことぐらいわかるでしょう
モニターは教師の把握しやすい場所に置く
職員室あたりが妥当かな
カメラ回ってるが意識にあれば抑止力にもなる
当然止めにも入る

無視や悪口
当然何故かという原因は突き止め
アフターケアし厳罰を与える
厳罰のレベルは慎重に計る故意であったかないか調査し話し合い誤解があったならそこはお咎めなしとする臨機応変な対応で対処する事が重要
決め事だけの部分では様々なケースに対応出来ない
勿論無視や悪口等も第二段階の部分で未然に防ぐ理解をさせる

259 :マジレスさん:2007/11/15(木) 00:14:32 ID:r9tIqPEM
監視カメラ見ただけでイジメがわかる教師なら、監視カメラいりませんがな。

結局、大人の人格が問われるんだろ?

260 :マジレスさん:2007/11/15(木) 00:23:23 ID:r9tIqPEM
そもそも子供のことをろくに考えもしないヘボ教師と、アホな親が増えたから
イジメが凶悪になったんだろ。

監視カメラだの、厳罰化だのしたところで根本があぼーんしてたら何の意味も無い。

261 :マジレスさん:2007/11/15(木) 04:32:22 ID:4IDFXDkb
>>259
理解力貧しいなぁ…
即判断では無くとりあえず様子を見たり変だと思うなら現場へ行く
また書かなきゃいけないのかなぁ
調査し話し合い誤解があるようならお咎めなしとする>>260
親、教師が子供の事考えていないのが増えているとどうして思うの?
テレビのニュースだけの情報見るからそう感じるんじゃないかな?
新聞読む?
やはりメディアの情報に躍らされると怖いね
そう思い込んでしまう

117 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)